Discussion sur la politique de sécurité d'Opera

[jpj]

... La plus importante différence étant que l'un est open source et pas l'autre. Est-ce un frein à la diffusion d'Opera, je l'ignore...

Je m'auto-cite, excusez-moi, c'est pour répondre à ra-mon. Si j'ai dit que je l'ignorais, ce n'est ni en pensant aux "intégristes enfermés dans le Libre" (dont j'aurais bien du mal à pouvoir prétendre faire partie), ni même en pensant aux quelques 0,0x% que pourrait apporter l'insertion d'Opera dans des distributions Libre-Libre.

En revanche, il pourrait bénéficier de deux facteurs.

- La confusion chez beaucoup d'utilisateurs entre libre et gratuit car il y a probablement des personnes qui pensent qu'il est encore payant (Yoko, j'espère que tu parlais de la vente aux fabriquant et opérateurs et, là, je pense que n'étant pas maso, ils essaient de gagner de l'argent).

- Autre facteur, un certain engouement actuel pour le libre, qui pourrait aussi lui faire aussi gagner un peu. De même pour certains secteurs qui commencent à s'intéresser à ce que contiennent vraiment les logiciels. En Open Source, je suppose qu'Opera aurait pu être un concurrent sévère à Firefox et Thunderbird pour le marcher de la Gendarmerie nationale, la liberté de décortiquer le code ayant manifestement compté dans le choix.

Pour les forks, comme le dit Yoko, ce n'est probablement qu'un "risque" (?) très minime. Voir ce qui se passe pour Firefox par exemple.

[Yoko]

- La confusion chez beaucoup d'utilisateurs entre libre et gratuit car il y a probablement des personnes qui pensent qu'il est encore payant (Yoko, j'espère que tu parlais de la vente aux fabriquant et opérateurs et, là, je pense que n'étant pas maso, ils essaient de gagner de l'argent).

Ben en fait je n'ai aucune idée du financement d'Opera, je sais juste qu'avant il était payant. La vente c'est à peut près la seule limitation que pose les licences libres dans le financement des développeurs (je dis bien que ce n'est pas interdit par la GPL par exemple mais c'est compliquer de vendre du gratuit il faut offrir un service avec pour être compétitif).

Message envoyé avec : Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; fr; rv:1.9) Gecko/2008061015 Firefox/3.0

[ra-mon]

Salut,

Pense tu que les browser basé sur le moteur IE lui fassent de l'ombre ?

Mais les surcouches d'IE ne sont en rien des forks puisque IE n'est pas Open Source et se contente de partager gentillement son fameux moteur avec qui veut bien l'utiliser (IETab pour Firefox inclus). Les surcouches d'IE font, je pense, beaucoup de bien à IE puisque les utilisateurs de surcouches peuvent visiter tranquillement tout le Web "Microsoft compliant" (à la louche 99,5% ?)

Pour ce qui est du financement je ne sais pas comment les dev d'Opera font mais c'est pas en vendant leur browser qu'ils gagnent.

Ils vendent des navigateurs payants mais ils gagnent beacoup aussi en vendant du gratuit, comme Mozilla d'ailleurs (enfin, moins probablement)

Opera cherche à avoir pleins contrôle de sa bête et limitent du coup les droits de l'utilisateur.

En quoi serait-ce un droit de disposer du code d'une œuvre logicielle ? En quoi cela pourrait il être incongru de vouloir conserver des droits sur les choses qu'on créé ? Ça n'a rien de plus étrange ou répugnant que d'offrir généreusement du code source... C'est un choix, libre et réfléchi, je suppose, parmi d'autres.

Ne serait-il pas moins inexact d'écrire: Netscape -> Mozilla -> Firefox -> Seamonkey

Si on en croit l'arbre généalogique des brouteurs web, SeaMonkey ne dérive pas de Firefox mais de la suite Mozilla qui elle-même provient d'un bout de code de Netscape Navigator...
Firefox c'est un rejet dans le tronc du vieil arbre vermoulu.
Et j'imagine qu'il se produirait la même chose à l'ouverture du code d'Opera, des fourches diaboliques (quoique expertes en marketing) seront créées afin de fabriquer, sur base Presto, un navigateur capable de prendre des parts de marché aux navigateurs ayant des parts de marché, donc pourquoi pas un fOxpIEra, basé sur le même moteur mais expurgé des tout le bazar actuel (oui, certains appellent ça des fonctionnalités) avec des bouts de XUL dedans, des genre de webslices par exemple, des API pour le doter d'extensions, voire un support d'ActiveX pour coller au plus près à ce qui "marche" sur le marché des navigateurs, Open Source ou pas... On aura alors un genre d'IE ou de Firefox, et avec un autre logo que ce truc rouge en forme de lunette de WC que personnelement j'adore mais qui ne doit pas être très vendeur
L'Opera dans son concept actuel pourrait connaitre une ou des évolutions, heureusement, par les quelques dev' motivés qui subsisteront, mais il est quasiment certain que, même avec des innovations de folie et un support de standards époustouflant, cela n'aura aucun impact sur une augmentitude de parts de marché...
Fin du rêve, ou du cauchemard, c'est selon.

si Opera était open source /et/ placé sous une licence vraiment libre, d'éventuelles qualités propres à opera pourraient être mises à la disposition de tous, qu'il utilisent opera ou non,

Et tu crois que ça aiderait magiquement Opera à "décoller", comme disait jpj ?

je pense que n'étant pas maso, ils essaient de gagner de l'argent

Mais ils en gagnent ! Tout plein même, en vendant un truc gratuit. Comme Mozilla, quoi, mais un peu moins, puisque Google, par exemple, arrose en fonction des parts de marché, c'est logique...
Donc ils ont d'autres sources de revenus, ils se dispersent dans le mobile, la gameboy, les baladeurs multimédia, les cadres photonumériques, bientot dans la porte de ton frigOperaPowered, probablement...

En Open Source, je suppose qu'Opera aurait pu être un concurrent sévère à Firefox et Thunderbird pour le marcher de la Gendarmerie nationale

Ah oui, c'est énorme... si les dev' d'Opera savaient ça
D'un autre coté, qu'on oblige un gendarme à utiliser un logiciel libre, c'est à mes yeux lui enlever un peu de liberté

Voir ce qui se passe pour Firefox par exemple.

Puisque tu en parles, je préfère qu'Opera reste Closed Source

je sais juste qu'avant il était payant.

Pas forcément... il a été aussi gratuit pour celles et ceux qui pouvaient accepter, librement, un petit bandeau publicitaire...

c'est compliquer de vendre du gratuit

Avec un bon service marketing, on doit pouvoir vendre du sable à un mauritanien.
Mais, toi, tu dois être certain que personne ne t'a vendu ton Firefox, me goures-je ?

@+
--
Pierre

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[jpj]

D'un autre coté, qu'on oblige un gendarme à utiliser un logiciel libre, c'est à mes yeux lui enlever un peu de liberté

Je suppose que personne dans la hiérarchie n'a sérieusement envisagé de demander au gendarme de base ce qu'il en pensait. Mais tu sais parfaitement ce que je voulais dire, je n'en doute pas une seconde.

[Philippe-Pierre]

Ne serait-il pas moins inexact d'écrire: Netscape -> Mozilla -> Firefox -> Seamonkey

SeaMonkey ne dérive pas de Firefox mais de la suite Mozilla qui elle-même provient d'un bout de code de Netscape Navigator...
Firefox c'est un rejet dans le tronc du vieil arbre vermoulu.

Comme je l'ai dit, les flèches sont à interpréter, et ne signifient pas forcément "est dérivé de". Elles suggèrent les regains, le dynamisme d'une histoire que tu as eu la tentation de décrire comme celle d'un endormissement...

Message envoyé avec : Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.8.1.14) Gecko/20080419 Ubuntu/8.04 (hardy) -- oui enfin, mâtiné de gnewsense, tout de même... Firefox/2.0.0.14

[ra-mon]

Ne serait-il pas moins inexact d'écrire: Netscape -> Mozilla -> Firefox -> Seamonkey

SeaMonkey ne dérive pas de Firefox mais de la suite Mozilla qui elle-même provient d'un bout de code de Netscape Navigator...
Firefox c'est un rejet dans le tronc du vieil arbre vermoulu.

Comme je l'ai dit, les flèches sont à interpréter, et ne signifient pas forcément "est dérivé de". Elles suggèrent les regains, le dynamisme d'une histoire que tu as eu la tentation de décrire comme celle d'un endormissement...

Je parlais de l'histoire de la suite internet propriétaire de Netscape qui a suivi l'ouverture de son code. Je ne vois pas trop ce qu'aura gagné en dynamisme la suite Mozilla devenue maintenant Seamonkey du fait de la génèse et la propagation massive de l'excellent produit Firefox
Bon, le vieux Netscape, on le sait déjà, en est mort... paix à son âme... Il était pourtant passé de Communicator à simple Navigator, quasiment jumeau de Firefox, mais même dans le monde Open-Source, la logique de marché est impitoyable

@+
--
Pierre

Message envoyé avec : Opera/9.50 (Windows NT 5.0; U; fr)

[Benoit]

Je ne vois pas trop ce qu'aura gagné en dynamisme la suite Mozilla devenue maintenant Seamonkey du fait de la génèse et la propagation massive de l'excellent produit Firefox

Elle a gagné énormément de nouvelles fonctionnalités et d'améliorations du moteur de rendu simplement parce que les deux sont basés sur la même plateforme Gecko. Un bête exemple, ce sont les barres d'outils personnalisables que Mozilla n'a jamais vraiment eues et qui seront héritées de Firefox dans SeaMonkey 2.

En outre, et c'est là que ça devient intéressant, plusieurs contributeurs importants de Gecko n'utilisent pas Firefox (en tout cas ce fut longtemps le cas, peut-être ont-ils fini par céder) et ne jurent que par SeaMonkey. Le partage des ressources est à peu près le contraire de ce que tu crains d'une méthodologie open source (des forks partout). Un autre exemple de moteur partagé au profit de plusieurs est évidemment Webkit... qui est certes parti d'un fork mais a fini par être adopté de tout le monde.

Netscape a-t-il pâti d'un passage en open source ? Je ne le pense pas, c'est son marketing et son positionnement foireux (enlever les fonctionnalités intéressantes de Mozilla et les remplacer par des liens sponsorisés...) alliés à des pratiques anticoncurrentielles avérées de Qui-vous-savez.

Safari a-t-il pâti de son choix de l'open source ? Je ne le crois pas non plus. En tout cas, plus de gens utilisent WebKit qu'Opera... ou même un Mac !

[Yoko]

@ra-mon > Ton premier post depuis que je suis parti montre bien ce que je disais comme quoi la question c'est surtout aime-tu ou non le libre ?

Comprend tout de même que des entreprises commencent à inscrire l'Open Source dans leur cahier des charges.

La liberté d'étude du code est essentielle lorsque l'on parle de sécurité informatique OpenSSH et OpenSSL n'auraient jamais connu un tel succès avec une licence propriétaire. Pour ce qui est de la gendarmerie nationale je ne sais pas s'ils ont inscrit OpenSource dans leur cahier des charges mais l'idée d'être moins collé aux basquettes d'une entreprise a dut leur plaire.

Sinon pour l'utilisateur final il n'y a pas de différence entre une "surcouche" (terme bien mal employé quand il s'agit uniquement d'utiliser une API) et un fork. Il y a moins de différence entre Iceweasel et IE et certaines surcouches.

Pour ce qui est des ventes/achats je sais parfaitement que le libre est financé tu peut me prendre pour un idiot si tu veut, mais je ne le suis pas autant. Par vente je n'entends pas financement mais la transaction.

Message envoyé avec : Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; fr; rv:1.9) Gecko/2008061015 Firefox/3.0

[ra-mon]

Salut,

plusieurs contributeurs importants de Gecko n'utilisent pas Firefox (en tout cas ce fut longtemps le cas, peut-être ont-ils fini par céder) et ne jurent que par SeaMonkey.

Céder ? À quoi ? À qui ?

Le partage des ressources est à peu près le contraire de ce que tu crains d'une méthodologie open source (des forks partout)

Récupérer quelques innovations de Firefox, c'est pas vraiment ce que j'appelle un partage... Récupèrera-t-il aussi des trucs géniaux de Thunderbird ? Des innovations de SeaMonkey seront elles reprises par Firefox 4 ou 5 ou 10 ? Là, il y aurait partage...
De quelles ressources dispose maintenant SeaMonkey pour innover, surtout si de plus en plus de ses dev' cèdent aux sirènes des parts de marché ? Les développeurs d'extension se préoccupent-ils beaucoup de cette suite internet, toujours extensible si j'ai bien suivi ?

Un autre exemple de moteur partagé au profit de plusieurs est évidemment Webkit... qui est certes parti d'un fork mais a fini par être adopté de tout le monde.

Tout le monde ? Où ça ?
Presto, tout closed-source qu'il est, n'est il pas mitonné à davantage de sauce ?

Netscape a-t-il pâti d'un passage en open source ?

Même avec un marketing aussi mal pensé que celui d'Opera, et des accointances peu reluisantes, il serait peut-être toujours là aujourd'hui, le vieux...

Safari a-t-il pâti de son choix de l'open source ?

Safari profite au contraire d'un moteur Open Source, de sa préinstallation sur OSX/iPhone et de la machine marketing Apple ?
Certains profiteraient aussi de l'ouverture du code d'Opera, bien sûr, mais rien ne dit que ça serait Opera Software, donc on peut comprendre qu'ils y réfléchissent à deux fois (ou pas du tout)

plus de gens utilisent WebKit qu'Opera...

Tu parles de Safari ou de Presto ?

la question c'est surtout aime-tu ou non le libre

Mais j'aime bien le Libre, aussi... le commercial, le gratos, le propriétaire...
Ce que je n'aime pas c'est le "modèle unique" et les croyances associées.

Comprend tout de même que des entreprises commencent à inscrire l'Open Source dans leur cahier des charges.

Parmi tant d'autres choses, j'espère.

La liberté d'étude du code est essentielle lorsque l'on parle de sécurité informatique

Ça tombe bien, ici on ne parle que de navigateurs

l'idée d'être moins collé aux basquettes d'une entreprise a dut leur plaire.

Pourtant Firefox et Thunderbird sont bien conçus et réalisés par une entreprise, non ?

@+
--
Pierre

Message envoyé avec : Opera/9.51 (Windows NT 5.1; U; fr)

[Yoko]

Firefox et Thunderbird sont conçut par une entreprise. Si demain mozilla coule le projet survivras de sa communauté.

Pour ce qui est de webkit http://fr.wikipedia.org/wiki/Webkit Il est libre

En terme de partage tu devrait voir les sources des logiciels mozilla... et aussi la lib xul.

Message envoyé avec : Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; fr; rv:1.9) Gecko/2008061015 Firefox/3.0

[Rpkx]

Salut,

Je comprends surtout que des gouvernements, des entreprises européennes ne veulent plus utiliser des logiciels commerciaux américains sans avoir accès aux sources.

Il serait aberrant qu'un service de renseignements français rédigent et transmettent des données confidentielles en utilisant un logiciel Microsoft contenant une back-door permettant à la NSA de tout lire en clair.

Il serait tout aussi imprudent de contrôler des centrales nucléaires avec des logiciels que Microsoft peut rendre inopérants à la première mise à jour, etc. sans parler de la stabilité bien connue de ces logiciels.

@+

Message envoyé avec : Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; fr; rv:1.9) Gecko/2008052906 Firefox/3.0

[Yoko]

Les logiciels de contrôle de réaction nucléaires ne sont pas très souvent libre. En France c'est le CEA et EDF qui les produisent.

Message envoyé avec : Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; fr; rv:1.9) Gecko/2008061015 Firefox/3.0

[Rpkx]

Salut,

Je l'espère bien, parce que les Français ne sont sans doute pas (tous) aussi c.. que ce que les Belges disent d'eux dans leurs blagues en réponse aux blague belges idiotes d'un minable Coluche.

Mais il n'y a pas si longtemps toute la bureautique tournait quand même chez vous comme chez nous avec des logiciels microsoft dans toute l'administration et y compris au Ministère de la Défense.

Cela était sûr tant que les ordis n'étaient pas en réseau connectés en permanence à Internet, ce qui n'est plus le cas maintenant.

@+

Message envoyé avec : Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; fr; rv:1.9) Gecko/2008052906 Firefox/3.0

[Benoit]

Le partage des ressources est à peu près le contraire de ce que tu crains d'une méthodologie open source (des forks partout)

Récupérer quelques innovations de Firefox, c'est pas vraiment ce que j'appelle un partage... Récupèrera-t-il aussi des trucs géniaux de Thunderbird ? Des innovations de SeaMonkey seront elles reprises par Firefox 4 ou 5 ou 10 ? Là, il y aurait partage...

C'est déjà arrivé. D'où crois-tu que SeaMonkey tient sa gestion des indésirables ? Ce que j'essaie de t'expliquer c'est que toutes ces applications sont basées d'une part sur le même moteur de rendu, dont elles bénéficient toutes des améliorations, mais aussi sur le même « toolkit » qui leur permet de partager l'implémentation de choses importantes comme la gestion des certificats, les fenêtres d'options, les extensions, la gestion des téléchargements, l'interfaçage SQLite, etc.
Le nombre de développeurs qui sont réellement sur Firefox est en fait ridicule (une dizaine ?). Tout le reste travaille sur des choses qui seront automatiquement partagées avec une infinité de logiciels. Pas seulement ceux qu'on a déjà cités, mais aussi par exemple Flock, Songbird ou Miro.

De quelles ressources dispose maintenant SeaMonkey pour innover, surtout si de plus en plus de ses dev' cèdent aux sirènes des parts de marché ? Les développeurs d'extension se préoccupent-ils beaucoup de cette suite internet, toujours extensible si j'ai bien suivi ?

Je crois qu'il n'y a qu'une dizaine de développeurs de SeaMonkey, mais c'est pas loin de la moitié dont ce dont dispose Firefox ! Tout le reste est partagé. Les développeurs d'extension n'ont pas vraiment à s'en préoccuper, dans la plupart des cas ça va fonctionner tel quel (en tout cas dans SeaMonkey 2 qui a entrepris une uniformisation des conventions avec Firefox)

Un autre exemple de moteur partagé au profit de plusieurs est évidemment Webkit... qui est certes parti d'un fork mais a fini par être adopté de tout le monde.

Tout le monde ? Où ça ?

Il fallait évidemment comprendre tout le monde qui utilisait khtml duquel il a été « forké »… et même des programmes qui n'avaient au départ rien à voir, comme Epiphany ou une série de navigateurs Mac qui avaient leur propre moteur de rendu à l'origine.

Presto, tout closed-source qu'il est, n'est il pas mitonné à davantage de sauce ?

Je crains que non. Comme je sens que tu vas me parler de mobiles, est-ce que tu as une idée simplement du nombre d'iPhones en circulation ? Tu as entendu parler du projet Android de Google ?

Certains profiteraient aussi de l'ouverture du code d'Opera, bien sûr, mais rien ne dit que ça serait Opera Software, donc on peut comprendre qu'ils y réfléchissent à deux fois (ou pas du tout)

Est-ce qu'ils en sont au point de croire les rumeurs qui disent qu'ils sont incapables de produire une interface convenable et que n'importe qui pourrait faire mieux ?

Oui c'est une question de confiance en soi, et d'oser croire qu'on va être reconnu pour la qualité de son travail.

[ra-mon]

D'où crois-tu que SeaMonkey tient sa gestion des indésirables ?

De la suite Mozilla, non ?

Le nombre de développeurs qui sont réellement sur Firefox est en fait ridicule (une dizaine ?)

Tu veux dire par rapport à ceux qui assurent son marketing ?

Tout ça ne répond pas à la question de jpj: La diffusion d'Opera est elle freinée par la fermeture de son code ?

SeaMonkey 2 qui a entrepris une uniformisation des conventions avec Firefox

Donc l'uniformisation ne peut se faire qu'en fonction des parts de marché ?
C'est bien regretable... et c'est pour ça que je ne voudrait pas voir Opera devenir un autre IE/Firefox

et même des programmes qui n'avaient au départ rien à voir, comme Epiphany ou une série de navigateurs Mac qui avaient leur propre moteur de rendu à l'origine.

Tu crois que Firefox ou même IE pourraient s'inspirer, voire reprendre, Presto dans son intégralité pour remplacer les moteurs existants, juste parce que le code de Presto serait offert en patûre à tout le monde ?

Comme je sens que tu vas me parler de mobiles

Pas seulement Opera permet de surfer AUSSI sur des consoles de jeu, des baladeurs multimédia, des cadres photo et toutes sortes de système plus ou moins embarqués...

est-ce que tu as une idée simplement du nombre d'iPhones en circulation ?

Quelques millions, probablement... mais bon, par rapport au nombre de téléphone en circulation potentiellement capables de faire tourner de l'Opera Mobile ou Mini, ça doit rester dérisoire

Tu as entendu parler du projet Android de Google ?

Mouais, vaguement, comme du Fennec de Mozilla, rien de bien concret pour l'instant, mais ces géants là finiront bien par s'imposer dans le mobile et faire de l'ombre aux pionniers... On dira que c'est grace à l'Open Source, héhéhé

Est-ce qu'ils en sont au point de croire les rumeurs

Je ne pense pas... surtout qu'au niveau interface, il n'ont pas, AMHA, à rougir face aux produits des Mozilla/Microsoft/Apple companies
Et la v10 est annoncée comme allant encore l'améliorer, évidemment...

oser croire qu'on va être reconnu pour la qualité de son travail.

Pas besoin d'ouvrir son code source pour ça, heureusement.

@+
--
Pierre

Message envoyé avec : Opera/9.50 (Windows NT 5.0; U; fr)