Une analyse critique du "traité constitutionnel"

[Benoit]

ethnocentrisme

Non, ethnocentrisme L'article que tu as pointé présente ça de façon horriblement négative alors que c'est une réaction naturelle de voir une chose à travers celles qu'on connaît.

Nomade: je ne comprends pas, les sujets sur lesquels tu te dis peu informé sont ceux dont on parle depuis le début de ce sujet et si tu les ignores tu te bases sur quoi alors Ce n'est plus de l'optimisme c'est de la naïveté. Je dois vraiment te donner le nom de la personne qui va représenter la France en cas de négociation intergouvernementale ?

Je vais re-citer Alain Lipietz dans sa réponse à Yann Forestier :

le minuscule Non antilibéral pro-fédéraliste français n’a aucune chance de colorer une éventuelle renégociation. La France fait 13% de l’Europe, le Non fera la moitié de ces 13%, le Non de gauche fera la moitié de cette moitié, soit 3,25% de l’Europe, et dans ces 3,25% combien de fédéralistes ? Ailleurs en Europe on votera Non pour des raisons totalement différentes, soit pour exiger un traité beaucoup plus libéral, soit pour mettre Dieu dans la Constitution.

[nomade]

Nomade: je ne comprends pas, les sujets sur lesquels tu te dis peu informé sont ceux dont on parle depuis le début de ce sujet et si tu les ignores tu te bases sur quoi alors

Tu parles des pouvoirs du parlement ? C'est juste que je n'en sais que ce que j'en ai entendu dire, et que je n'ai pas vérifié moi-même dans la Constitution, donc je ne vais pas plus loin sur ce sujet, je trouve ça normal. Il y a d'autres sujets ?

Ce n'est plus de l'optimisme c'est de la naïveté. Je dois vraiment te donner le nom de la personne qui va représenter la France en cas de négociation intergouvernementale ?

Ne te gène surtout pas, mais quel rapport

Je vais re-citer Alain Lipietz dans sa réponse à Yann Forestier :

le minuscule Non antilibéral pro-fédéraliste français n’a aucune chance de colorer une éventuelle renégociation. La France fait 13% de l’Europe, le Non fera la moitié de ces 13%, le Non de gauche fera la moitié de cette moitié, soit 3,25% de l’Europe, et dans ces 3,25% combien de fédéralistes ? Ailleurs en Europe on votera Non pour des raisons totalement différentes, soit pour exiger un traité beaucoup plus libéral, soit pour mettre Dieu dans la Constitution.

Malgré tout le respect que j'ai pour Lipietz, c'est vraiment n'importe quoi Tout d'abord c'est complètement faux (ou alors qu'il le prouve, je n'ai vu aucune étude là-dessus), mais quand bien même ça serait vrai, et alors ? je n'ai pas le droit de voter non parce que d'autres font la même chose pour d'autres raisons ?
Le 29 mai je voterai en mon âme et conscience, pas par rapport au résultat de calculs sur l'avenir. Le vote devrait être très simple, si la Constitution te plaît il faut voter oui, si elle ne te plaît pas il faut voter non. Même si on te dit que attention ça sera pire ou etc. Personne ne sait ce qui se passera, les prédicateurs (?) oublient (?) trop de dire que leur prévisions ne sont que des hypothèses.. leurs hypothèses. Si on ne vote pas en fonction de ce qu'on pense vraiment on vide le vote de son sens.

[Benoit]

Au contraire, la question qui t'est posée n'est pas "Est-ce que la Constitution te plaît" mais bien "Est-ce que la France peut ratifier la Constitution". Ou, textuellement

Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe ?

C'est clairement sur un acte politique avec son contexte et ses conséquences qu'on te demande de te prononcer. Pas sur un texte comme ça dans le vide.

La question qui se cache derrière à mon sens c'est bien "Est-ce que les choses vont aller mieux avec ce traité, ou est-ce qu'elles iront mieux sans ?"

Pour l'extension des pouvoirs du Parlement tu peux le vérifier toi-même dans la comparaison avec les traités en vigueur. On voit dans la partie I-34 que la codécision devient à présent la procédure législative ordinaire.

Et tu peux alors faire une recherche dans la partie III de tous les domaines qui étaient auparavant réservés au Conseil, et ceux qui ne demandaient qu'un avis "consultatif" du Parlement qui passent en codécision (il suffit de faire une recherche sur "codécision" à partir de ce point avec la barre de recherche). Donc tous des domaines où le Parlement peut désormais bloquer une mauvaise directive émanant du Conseil alors qu'il ne pouvait pas avant.

Je t'en cite quelques-uns :
- la liberté d'établissement (III-139)
- la liberté de prestation de services (III-144)
- la libéralisation d'un service (!) (III-147)
- la libéralisation des mouvements de capitaux (III-147) (remarque : pour une "délibéralisation" l'avis du Parlement n'est toujours que consultatif, mais on peut supposer que ça ne dérange personne :p)
- la prévention du terrorisme (III-160) (c'est une nouvelle compétence)
- les droits de propriété intellectuelle (!) (III-176)
- les statuts de la banque centrale et du SME (III-187)
- les mesures nécessaires à l'utilisation de l'euro (III-191)
- les règles de concurrence de la politique agricole commune (III-230)

etc.

(entre autres il y a encore la recherche, le programme spatial européen, la conservation de l'énergie et les énergies renouvelables, la libre circulation des personnes et puis j'en ai eu marre, mais le curseur n'était qu'à la moitié du texte)

Edit : je crois que c'est toi qui parlais d'une "renégociation obligatoire" pour l'entrée de la Roumanie et de la Bulgarie. C'est fait, signé, empaqueté et tout et tout. En fait ils ont rédigé deux textes, un qui modifie le Traité de Nice/Athènes, et un qui modifie le TCE pour être sûrs.

Edit2 : à propos de la question posée, il faut lire le troisième article (les permalinks ne fonctionnent pas) sur http://www.40k.org.uk/blog/ sur la polémique en Angleterre, c'est hilarant

[Mori]

Je continue l'étude du traité je trouve que les arguments avancés sont de très bonne qualité ... Mais las ! Je vais devoir vous annoncer la noirceur de l'inutilité de nos échanges.
Ce que je craignais est arrivé, le Président de la République (française) a franchi le Rubicon ... En refusant un débat avec des opposants avec la farce de dialogue avec les jeunes, il s'était approché de la ligne jaune (ou blanche, comme vous voulez), mais par son attitude actuelle (implication personnelle, monopolisation des media, implication de deniers publics pour la campagne du "oui", ...), il change la nature du referendum : peu importe la question soumise au referendum, nous entrons dans le cas du referendum-plébiscite et la question devient tacitement et implicitement : "je me présente devant vous pour recevoir vos suffrages : approuvez-vous ma politique générale -et européenne en particulier- et me faites-vous encore confiance ?"

Les opposants au "oui" vont certainement déposer une requête devant le Conseil Constitutionnel, au motif qu'il y a déséquilibre dans l'allocation du temps de parole entre les partisans du oui et ceux du non dans les media, puisque n'est pas comptabilisé le temps occupé par le Président; normalement les requérants vont être déboutés, car il s'agit d'un referendum populaire à l'initiative du-dit Président, lequel peut utiliser tout le temps qu'il veut.

Si le oui l'emporte, le Président sera parfaitement dans son droit en tirant la couverture à lui : il a pris l'initiative, il a mené personnellement la campagne. Le peuple l'aura plébiscité sur sa politique générale et il n'y aura aucune raison fondée, à partir de là, qu'il renvoie son premier ministre. Un referendum-plébiscite remet les compteurs à zéro. Est-ce que l'attitude de Mr Chirac est ambiguë ? Non, son Premier Ministre est au plus bas dans les sondages, sa côte de popularité n'est pas au mieux ... Il est donc normal qu'il adopte une telle attitude.
Si le non l'emporte, il s'agit d'un désaveu général : il doit démissionner. La Constitution ne l'y oblige pas; mais il est aussi garant de la paix sociale. En aucun cas, son attitude ne doit provoquer les troubles sociaux qui ne manqueraient pas de se produire.

Il est regrettable, profondément regrettable, que ce scénario se passe sur une question européenne de la plus haute importance. Les élections régionales avaient été, quoiqu'on en dise, un lourd avertissement ... Le peuple a été purement et simplement bafoué.

Je n'aimerais pas être à la place des dirigeants socialistes, qui doivent absolument retirer leurs billes : "le referendum est requalifié du fait de l'attitude du Président -qui est dans son droit, je le rappelle-, nous ne pouvons plus qu'appeler les français et les françaises à voter en conscience sur une politique générale et particulière, quant à la question de l'Europe, du Président" ... S'ils ne font pas cela, ils seront tout autant marris par la victoire du oui ou du non. Dans le premier cas, l'UMP leur balancera : "c'était une campagne du Président, il n'avait pas besoin de vous; au mieux, vous avez fait campagne pour approuver la politique générale -et européenne en particulier- du Président et par voie de conséquence du Premier Ministre ... Ne soyez donc pas hypocrites." Et en cas de victoire du non, ils se seront situés dans la majorité et non dans la situation d'une opposition, qui peut présenter une alternative politique.

Je présente toutes mes excuses à nos ami(e)s européens(nes), qui méritaient mieux pour l'Europe que cet entâchement du fait de la politique intérieure française.

[Humpfff]

En france, vis-à-vis du TCE, on est Pour ou Contre, Ouïïstes ou Nonniste, Beurre ou Confiture. Choisis ton camp camarade !!!
On a tous lu le texte du traité, et on connait chaque alinéa sur le bout des doigts. Fouyayah, ça a été fatigant de lire tout ce bazar ...

Et ce n'est qu'un début. V'là t'y pas que le grand Jeu du TCE est lancé. Objectif : être celui qui relèvera le plus de divergences entre les différentes traductions du TCE.....

Lire un billet de Technologies du Langage sur ce sujet

[calimo]

Étonnant que ce sujet soit tombé aux oubliettes !

J'ai déjà le droit d'en parler ? Les bureaux de vote sont encore ouverts mais à l'étranger on a déjà les premières "projections officielles"... c'est (ou plutôt ce serait) un non massif (55% au moins paraît-il).

Je suis donc un peu déçu, et surtout un peu inquiet

• À très court terme, en Suisse, on a un scrutin sur le sujet dans une semaine (pas la constitution, on en est encore qu'aux accords de Schengen/Dublin), et ce refus risque d'en entrainer un autre... à la différence que ce serait un triomphe de l'extrême droite (le parti d'extrême droite est le plus grand parti ici ), et non pas de la gauche.
• Si la constitution est renégociée (ce qui est en soit déjà fort peu probable), elle ne pourra être que plus libérale (car il faudra compter avec les pays de l'Est qui n'ont aucun intérêt à avoir une constitution trop sociale).
• Je ne vais pas espérer que cela crée un blocage en Europe qui permettrait à la Suisse de rattrapper le reste de l'Europe, ce serait probablement le pire des scénario
• Ça ressemble plus à un rejet du gouvernement actuel qu'à un vrai rejet de la constitution, nulle doute que si Fabius avait été à la place de Chirac ils auraient simplement inversé leur rôle : du pur électoralisme de la catégorie la plus méprisable (des 2 côtés)

Cela dit ce débat et la participation extrêmement massive a quelques bons côtés

• Les français se sont posés des questions sur ce qu'était l'Europe, ils se sont rendus compte qu'il y a un parlement qui compte (même si on en parle jamais au JT de 20h), et que ce n'était pas juste une entité administrative mise en place pour les asphyxier et les emm***** !
• Euh... pas grand chose d'autre en fait (en fait surement des trucs que j'oublie )

Bon, attendons les résultats "officiels" (dans combien de temps ? )

[Benoit]

C'est bien de s'être rendus compte de l'existence du Parlement, mais j'espère de tout coeur que des gens comme Rocard et Lipietz vont continuer à vouloir s'y battre avec la même énergie si un non leur a ôté tout espoir de voir leur ordinaire s'améliorer à court terme.

Ce serait bien si tous ceux qui ont voté non leur écrivaient maintenant pour leur apporter leur soutien. Leur dire que ce n'est pas après eux qu'ils en avaient. Que ce n'est que partie remise. Parce qu'ils doivent se sentir bien seuls et incompris et c'est vraiment pas le moment. (Je suis un peu en colère sur Framasoft dont je viens de lire l'article qui cite Rocard comme une référence tout en pronant le contraire de ce qu'il demande.)

P.S. Je suis heureux que le sujet soit tombé dans les oubliettes par contre parce que je n'aurais pas eu le temps de le modérer et il aurait pu dégénérer. C'est très bien comme ça

[Omnisilver]

Les premiers sondages tombent à 22H sur la plupart des médias francophones je crois ...

[calimo]

Les premiers sondages tombent à 22H sur la plupart des médias francophones je crois ...

Médias français tu veux dire
Ailleurs on est toujours au courant avant (même pour les élections qui tournent mal)

[schumi]

mouè mouè mouè

[Phil Btz]

1- Le bonheur des uns fait le malheur des autres.
2- Chacun voit midi à sa porte.

3 et fin : effectivement Benoit vu le partis pris que tu affiches, heureusement que ce topic était tombé aux oubliettes

[Benoit]

3 et fin : effectivement Benoit vu le partis pris que tu affiches, heureusement que ce topic était tombé aux oubliettes

C'est exactement ce que j'appelle dégénérer, faire des accusations personnelles non fondées. Je te demande de retirer ça rapidement ou de trouver une seule personne dont j'aurais supprimé ou altéré le message à cause de ses opinions. Même avec un clin d'oeil ça ne me fait absolument pas rire.

[Phil Btz]

Ce serait bien si tous ceux qui ont voté non leur écrivaient maintenant pour leur apporter leur soutien. Leur dire que ce n'est pas après eux qu'ils en avaient. Que ce n'est que partie remise. Parce qu'ils doivent se sentir bien seuls et incompris et c'est vraiment pas le moment. (Je suis un peu en colère sur Framasoft dont je viens de lire l'article qui cite Rocard comme une référence tout en pronant le contraire de ce qu'il demande.)

Si tu n'appelle pas ça du partie pris, tu l'appelle comment ?

3 et fin : effectivement Benoit vu le partis pris que tu affiches, heureusement que ce topic était tombé aux oubliettes

C'est exactement ce que j'appelle dégénérer, faire des accusations personnelles non fondées. Je te demande de retirer ça rapidement ou de trouver une seule personne dont j'aurais supprimé ou altéré le message à cause de ses opinions. Même avec un clin d'oeil ça ne me fait absolument pas rire.

Merci de me donner raison, voila pourquoi les oubliettes : dés que l'on s'exprime un peu differemment dans ce topic on se fait sauter dessus.

Je te rappelle que le vote est passé, terminé, mais ton post me donne l'impression d'une pique inutile pour ceux qui on voté NON.
Désolé si ma réponse t'a froissé, mais je ne trouve pas du tout qu'elle ai dégénérée.
Salutations

[Ben.d2]

Si tu y as senti une pique, c'est que tu n'as pas la conscience tranquille... Aurais-tu des remords ?

[jv2759]

Benoit et aussi un etre humain qui à des penser. Ce qu'il exprime dedans c'est simplement son point de vue. Que l'on soit d'accord ou pas avec cela, ce n'est que sont point de vue. Et cela n'as absolument rien avoir avec son role de moderateur. Surtout sur ce forum, avant de les voir réagire il attend vraiment que cela dépasse de maniére trop fort les limite, ils sont vraiment plutot à laisser leur chance à tous...

De plus contrerement à toi moi je vois dans son message encouragement à ceux qui ont voter non. Non pas à la minoriter qui à du dire non on ne veut pas dutout d'europe. Mais ceux qui on dit non on ne veux pas de cette europe là... Car s'il ont voter non c'est à ce text de constitution, or dire non tout court cela n'as pas de sence, voir même cela n'as aucun interais... Tout ceux qui sont pour l'europe, alors c'est à eux maintenant de s'exprimer en exprimant comment il veulent voir l'europe, puisque celle de la constitution ne leur plaiser pas.

Si comme toi les personne qui ont voter non pense qe le vote et passer c'est finit cela nous concerne plus, alors il ce sont bien tromper. Car en votant non, ils ont simplement rejeter le probléme à plus tard... Et c'est aujourd'hui qu'ils doivent travailler 2 fois plus pour que le non qu'ils ont porter ne soit pas un echeque pour l'europe mais une nouvelle chance...

Pour ce qui est de l'article de framasoft, je suis d'accord avec benoit, car dans l'article ils ont sortie des phrase de leur context, rocard disait aujourd'hui c'est mauvais, avec la constitution ce serat mieux. Ils ont suprimer la fin et c'est devenut, aujourd'hui c'est mauvais, mais apres cela ne changeras rien...




Tu parle de s'exprimer différament, mais tu te trompe beaucoup, l'insulte n'est pas une maniére de s'exprimer différament... Ce qui est sanctioner, ce n'est pas que tu soit pour le oui ou le non, qu'elle que soit tes idée sur le sujet, c'est que tu ne respecte pas l'autre...

De plus regard bien, en temps qu'administrateur, il à tout les pouvoir... A t'il suprimer, a t'il modifier ton text? Non il t'a juste demander de l'enlever... Si tu n'est pas capable de voir là le respect qu'il porte à ceux qui pense différament de lui alors c'est bien domage pour toi...