Une analyse critique du "traité constitutionnel"

Quand tout est (trop ?) bien organisé, il y a besoin d'une ouverture. Ici on parle de tout, mais pas de n'importe quoi et toujours dans le respect d'autrui, vous êtes prévenus.
Nuxi@
Varan
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Message par Nuxi@ »

Benoit a écrit :Je devrais dire ça en privé mais c'est une mise au point pour tout le monde. Ouvrir exprès un deuxième sujet alors qu'une discussion est déjà en cours (ça vaut aussi dans le cas d'une discussion verrouillée) est à peu près la pire chose qu'on puisse faire sur un forum. Cela revient à dire "votre discussion ne m'intéresse pas, je ne me mêlerai pas à vous car c'est moi qui détiens la vérité, alors je la crie à côté et plus fort".
Ce n'était pas mon but mais j'ai compris la leçon.
Benoit a écrit : Je vais être très clair : je n'ai pas du tout fait ça pour te faire plaisir et au contraire j'étais passablement énervé par ton message qui me semblait clairement être du foutage de gueule envers ce que je venais de dire. C'est uniquement par souci de transparence que je l'ai verrouillé et non supprimé.
J'avais bien compris, tu me vois sincèrement désolée de t'avoir vexé.
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Benoit
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Message par Benoit »

Pas de problème, de toute façon c'est ma faute j'aurais dû faire la remarque en privé dès le début et alors tu n'aurais pas répondu et alors moi non plus et voilà :)

Et puis tu n'es sûrement pas la première personne (ni la dernière) à faire ça, c'est juste que ça m'a fait craindre un dérapage à la "traduction de nvu" pour ceux qui s'en souviennent.

Enfin, il faut bien rappeler les règles de temps en temps. Désolé que ce soit tombé sur toi :)
nomade
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Message par nomade »

J'ai lu le lien sur Lipietz, plus l'article de lui paru dans le Libé d'aujourd'hui. À mon avis il se fourre le doigt dans l'oeil. Son argument, comme pour la plupart des partisans du "oui malgré tout", c'est que c'est toujours mieux que Nice, et que même si c'est pas bon, ça permettra de faire mieux plus tard.
Je trouve ça particulièrement faible comme argument le "allez on y va et on verra bien"... je le crois de bonne foi, contrairement à d'autres, mais ses arguments ne me convainquent pas du tout. On parle d'une Constitution, ce n'est pas rien, d'elle dépend le droit de tous les États européens, dont la France évidemment, et je trouve ça *très* léger de s'y engager sur un espoir que ça s'améliore plus tard.

Le traité de Nice n'a jamais été agréé par le peuple, je ne vois pas de juste raison de s'y référer pour juger des bienfaits ou non de la Constitution. Et que la classe politique ait peur de passer pour une imbécile si le peuple vote non alors qu'elle a voté oui aux traités et qu'elle a contribué à mettre en place cette Constitution, c'est son problème et c'est sans importance, c'est quand même le peuple qui est souverrain en démocratie.
Je trouve d'ailleurs ces "retours aux fondements de la démocratie" salutaires dans la réflexion de Chouard.
bobo a écrit :C'est très juste Benoit. L'initiative des lois est généralement plutôt attribué au pouvoir exécutif. En tout cas, c'est comme ça en France et dans beaucoup de pays il me semble.
De plus, le projet constitutionnel dote le parlement d'un pouvoir important, celui de nommer le président de la commission, ce qui n'est pas rien !
Concernant les pouvoirs du Parlement, je suis également choqué qu'on puisse se "contenter" d'un pouvoir de nomination du président. Ça ne résoud pas du tout le problème posé par la non-séparation des pouvoirs. La séparation des pouvoirs est le fondement de la démocratie, il n'y a rien de plus important ! En l'occurrence si j'ai bien compris, le Parlement ne propose pas les lois, le Parlement ne vote pas les lois, il a juste un pouvoir de suggestion, il peut proposer mais l'éxécutif n'est pas obliger d'en tenir compte. Alors le Parlement sert à quoi ? C'est quand même le seul organe élu démocratiquement par la population Européenne.
Si tout ça est bien vrai, c'est très inquiétant, il s'agit de la démocratie en Europe :shock: Deux 2 choses l'une, soit tout ça est faux, et dans ce cas je suis pressé qu'on me le démontre, soit cette répartition des pouvoirs est effectivement celle qui est préconisée par la Constitution, et alors si elle est adoptée, ça sera la première fois dans l'histoire de l'humanité qu'on assistera à une sortie pacifique d'un régime démocratique.

Si quelqu'un a des liens sur ces questions fondamentales, il ou elle serait bien citoyen(ne) de les partager ;)
Humpfff tu avais dis que tu en avais de sites qui contredisent les propos de Chouard, je serais ravi de les lire :)

Désolé de relancer, mais comme la discussion a commencé, je la continue :)
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Message par bobo »

nomade a écrit :
bobo a écrit :C'est très juste Benoit. L'initiative des lois est généralement plutôt attribué au pouvoir exécutif. En tout cas, c'est comme ça en France et dans beaucoup de pays il me semble.
De plus, le projet constitutionnel dote le parlement d'un pouvoir important, celui de nommer le président de la commission, ce qui n'est pas rien !
Concernant les pouvoirs du Parlement, je suis également choqué qu'on puisse se "contenter" d'un pouvoir de nomination du président. Ça ne résoud pas du tout le problème posé par la non-séparation des pouvoirs. La séparation des pouvoirs est le fondement de la démocratie, il n'y a rien de plus important ! En l'occurrence si j'ai bien compris, le Parlement ne propose pas les lois, le Parlement ne vote pas les lois, il a juste un pouvoir de suggestion, il peut proposer mais l'éxécutif n'est pas obliger d'en tenir compte. Alors le Parlement sert à quoi ? C'est quand même le seul organe élu démocratiquement par la population Européenne.
Le rôle du pouvoir législatif est de voter et d'amender les lois. Il n'y a aucune raison de croire que le parlement européen n'aura pas ce rôle. Ce qu'il n'a pas, c'est l'initiative des lois, c'est à dire qu'il ne peut pas décider de faire une nouvelle loi sans qu'il y ait d'abord un projet émanent de l'exécutif (la commission)
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Message par Benoit »

nomade a écrit :Le traité de Nice n'a jamais été agréé par le peuple, je ne vois pas de juste raison de s'y référer pour juger des bienfaits ou non de la Constitution. Et que la classe politique ait peur de passer pour une imbécile si le peuple vote non alors qu'elle a voté oui aux traités et qu'elle a contribué à mettre en place cette Constitution, c'est son problème et c'est sans importance, c'est quand même le peuple qui est souverrain en démocratie.
Je pense que tu te trompes lourdement en pensant que "c'est son problème" (en parlant de la classe politique). C'est notre problème à tous ce qu'ils ont signé à Nice, Amsterdam etc, parce qu'ils l'ont fait en notre nom. C'est d'application et ça le restera pendant de nombreuses années (définitivement?) si le traité suivant (la Constitution) n'est pas approuvé.

Personnellement et égoïstement, c'est ça qui me fait le plus peur parce que ces années sont précisément celles où ça peut avoir une influence sur moi (la directive sur les brevets logiciels en est un exemple significatif).

Pour repartir en termes plus geeks, je pense que le TCE est un important patch de sécurité, et que je n'ai pas le temps d'attendre la prochaine version. Je crois aussi en l'adage "release early, release often" :)
Phil Btz
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Message par Phil Btz »

D'accord avec toi Benoit, c'est mieux que Nice, mais c'est une "CONSTITUTION", pas un simple traité.
On ne peut pas dire je prends et on améliorera plus tard...
E.Chouard a écrit :Le "traité constitutionnel" est beaucoup trop difficilement révisable : pour changer une virgule à ce
texte, il faut d'abord l'unanimité des gouvernements pour tomber d'accord sur un projet de révision,
puis il faut l'unanimité des peuples (parlements ou référendums) pour le ratifier.
Avec 25 États, cette procédure de double unanimité est une vraie garantie d'intangibilité pour
les partisans de l'immobilisme. Ce texte est pétrifié dès sa naissance.
Concrètement, si une large majorité d’Européens souhaitent modifier leur loi fondamentale,
ils ne le pourront pas.
C'est inacceptable pour une Constitution et ce serait, là encore, un cas unique au monde.

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bobo
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Message par bobo »

Phil Btz a écrit :D'accord avec toi Benoit, c'est mieux que Nice, mais c'est une "CONSTITUTION", pas un simple traité.
On ne peut pas dire je prends et on améliorera plus tard...
Le TCE n'est pas plus difficilement révisable que le traité de Nice.
Pour changer le traité de Nice, il faut AUSSI l'unanimité des peuples et des gouvernements.
La "constitution" est justement un changement du traité de Nice, et elle est le résultat d'un long et difficile consensus entre les gouvernements. Maintenant, il faut encore l'aval des peuples, et c'est loin d'être gagné.
Le TCE est une grosse avancée par rapport à l'existant, et tous les défauts qu'il reste sont AUSSI présent dans le traité de Nice.
Prétexter que la "constitution" ne sera pas révisable si on l'adopte est vraiment un prétexte débile qui oublie que le traité de Nice n'est pas révisable non plus selon les mêmes critères.
Choisir entre le oui et le non, c'est choisir entre
  • une amélioration tout de suite et une amélioration très hypothétique plus tard
  • une amélioration très hypothétique plus tard
Franchement, à part pour ceux qui veulent revenir complètement en arrière sur l'Europe, je ne vois vraiment pas quel est l'avantage à voter non.
Pour ceux qui prétendent vouloir plus d'Europe et qui veulent voter non, je leur donne 2 dictons populaires :
Le mieux est l'ennemi du bien.
Un tiens vaut mieux que 2 tu l'auras.
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Phil Btz
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Message par Phil Btz »

bobo a écrit :Le TCE est une grosse avancée par rapport à l'existant, et tous les défauts qu'il reste sont AUSSI présent dans le traité de Nice.
Pour te répondre je citerai encore E.Chouard
E.Chouard a écrit :On nous dit : « ce texte est meilleur qu’avant, il faudrait être idiot pour refuser de progresser ».

C’est masquer qu’avec ce texte, on ne ferait pas que progresser : on figerait, on bloquerait, on entérinerait, on renforcerait, on donnerait pour la première fois une caution populaire aux auteurs du texte qui s’en sont dispensés jusque-là, on voit pour quel résultat.

Même mieux qu’avant, le texte proposé est absolument inacceptable, très dangereux.
Montesquieu doit se retourner dans sa tombe.

Les partisans du traité présentent comme une avancée majeure le fait que désormais, avec ce texte, le Parlement votera le budget.
Est-ce qu'on se rend compte de la gravité de la situation ?
Aujourd'hui, le Parlement européen ne vote même pas le budget ! Il faut garder à l’esprit que, si le Parlement est faible, ce sont les citoyens qui sont faibles.
L'avancée (réelle) sur le budget est une manoeuvre qui ne doit pas masquer l'inacceptable faiblesse
: si les citoyens valident eux- mêmes que leur Parlement n'ait définitivement pas l'initiative
des lois, ils se font politiquement hara-kiri.
Triste paradoxe que ces peuples, mal informés, qui accepteraient eux-mêmes le recul du contrôle
parlementaire, c’est-à-dire du principal rempart qui les protège de l’injuste loi du plus fort.
Je rajouterais que les brevets logiciels sont une démonstration éclatante du besoin d'un parlement fort.

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Benoit
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Message par Benoit »

Phil Btz a écrit :Je rajouterais que les brevets logiciels sont une démonstration éclatante du besoin d'un parlement fort.
Citons alors la réponse de Rocard après la décision controversée du Conseil :)
C'est [...] d'un renforcement de la démocratie en Europe et des pouvoirs du Parlement que nous avons besoin, [ce] que le projet de Constitution contribue à apporter.
Note : pour le cas précis des brevets logiciels, Constitution ou pas, la procédure est la même (codécision). Là où on parle de pouvoirs accrus, c'est que pour l'instant une série de matières extrêmement importantes ne sont même pas soumises au vote du Parlement.
bobo
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Message par bobo »

E.Chouard a écrit :Les partisans du traité présentent comme une avancée majeure le fait que désormais, avec ce texte, le Parlement votera le budget.
Est-ce qu'on se rend compte de la gravité de la situation ?
Aujourd'hui, le Parlement européen ne vote même pas le budget ! Il faut garder à l’esprit que, si le Parlement est faible, ce sont les citoyens qui sont faibles.
Pour moi, c'est le signe qu'il faut changer les règles MAINTENANT pas dans 10 ans !
Refaire un traité (en admettant que les états se mettent d'accord pour en refaire un) prendra plusieurs années au moins, car il faudra obtenir un consensus comme pour cette fois. De plus, rien ne nous garanti qu'il sera meilleur selon tes critères.
Et je ne vois pas comment on peut justifier le non (c'est à dire la stagnation) en pointant les défauts du système actuel. Quand je vois le nombre d'abérations corrigées par la constitution, j'ai hate qu'elle soit ratifiée !
Que l'on prône le non parce qu'on est contre l'Europe, je veux bien le comprendre, mais voter non en prétendant être pour, c'est soit un mensonge soit de l'aveuglement.
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Message par phoenix »

bobo a écrit : Refaire un traité (en admettant que les états se mettent d'accord pour en refaire un) prendra plusieurs années au moins, car il faudra obtenir un consensus comme pour cette fois. De plus, rien ne nous garanti qu'il sera meilleur selon tes critères.
Surtout que dans ce cas il y a plus de choix que ce soit les hypers liberaux anglais ou les cathos ultra conservateurs espagnoles qui y gagnent (et ce n'est qu'un exemple)
nomade
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Message par nomade »

Tout le monde peut s'accuser d'aveuglement... évidemment celui qui n'est pas d'accord avec moi est aveugle, puisque j'ai raison ! ;)

Cet argument comme quoi si on ne vote pas oui on n'aura pas mieux, outre que je trouve ça défaitiste, prouve le peu de confiance dans la démocratie des États européens. Pourquoi les autres peuples ne voudraient pas autre chose aussi ?

Je suis prêt à avoir quelques années de traîté de Nice en plus pour avoir une Constitution digne des peuples européens. Je ne crois pas du tout ce que nous dit la classe politique quand elle nous dit que c'est une question de compromis, etc. C'est avant tout une question de volonté politique, comme dans 90% des cas ; Chirac a ratifié le traîté de Nice, il l'a voulu, j'ai du mal à croire qu'il a voulu faire tout autre chose pour la Constitution mais qu'il n'a pas eu le choix...

Si la France vote non, qui peut dire que d'autres pays ne voteront pas non ? en particulier les pays du nord ? je ne dis pas qu'ils le feront, mais on ne peut pas dire qu'ils ne le feront pas.

Je viens de lire sur le site www.herodote.net que s'il n'y a pas de constitution européenne aujourd'hui, le traîté de Nice
www.herodote.net a écrit :est prévu pour durer jusqu'à l'entrée des deux prochains États membres, la Bulgarie et la Roumanie, en 2007.

Mais il devra être impérativement réécrit avant l'entrée du suivant (la Croatie ?). Ce sera l'occasion de remettre en chantier un nouveau traité plus conforme aux voeux des citoyens...
Sur ce site ils sont visiblement pour le non.. alors si quelqu'un a des infos sur ce point ça m'intéresse :)
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HP
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Message par HP »

je ne sais pas si le lien a été donné :
http://www.local.attac.org/attac91/quizz/

très intéressant :wink:

“La médiocrité obtiendra immanquablement la préséance en se travestissant des oripeaux de la bienséance.”
Humpfff
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Message par Humpfff »

Dans la famille "Lien", je vous indique que Libération a débuté ce mois-ci une série d'articles sur la "Constitution" et ce jusqu'au 13 mai. Chaque jour, un article vous donne des éclairages sur une question, genre : "Faut-il une Constitution ?", "La Constitution est-elle révisable ?", "La société civile obtiendra-t-elle de nouveaux droits ?" accompagnés d'un rappel des articles du traité concerné par la question et aussi des citations courtes de partisans du Oui et du Non.

Le site de libé est super mal organisé mais les articles sont intéressant. Bon, je ne vous cacherai pas qu'ils sont plutôt orientés pour le "Oui". Mais quand même, ils vous apporteront des élements de réflexions, des rappels historiques

Le lien : http://www.liberation.fr/page.php?Rubrique=CONSTIT2005 (en haut, à gauche, la liste déroulante dans le menu "décryptages".
bodha
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Message par bodha »

petite question;

avez vous reçu l'enveloppe du referendum du 29 mai contenant , ce qui est appellé ''traité établissant une CONSTITUTION pour L'EUROPE''
déja je trouve le titre troublant; est ce un traité ou une constitution?
ensuite celui-ci contient 191 pages ( un condensé des 800 et qq pages ), j'ai commencé a le parcourir, et me demande qui va lire ce document jusqu'au bout, et le pire est que de prime abord,ce qui est dit dans les articles que j'ai lu semble correct pour mr toulemonde! :shock:
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