KompoZer sur le <glazblog>

Kazé · Message par **Kazé** » 15 sept. 2006, 22:01

Je suis bien d'accord sur l'essentiel, notamment sur le fait qu'"open-source" ne signifie que très rarement "travail d'équipe". Il m'a fallu du temps pour comprendre / admettre que la plupart des projets open-source sont l'affaire d'un seul développeur (avec tous les risques que cela implique). J'ai moi-même du mal à accepter des patches sans modifier deux ou trois lignes.

Il y a néanmoins un point que je vais réfuter (je sais, je devrais zapper et passer à la poire) :

Flore a écrit :des années plus tard, quelqu'un arrive et vient dire "Ah mais faudrait faire ci, comme ça et puis...", mais ça pousse le logiciel dans une direction où Daniel ne veut pas qu'il aille (vers un public plus geek, alors que lui veut en faire un plus grand public).

Il n'y a aucune nouvelle fonctionnalité dans KompoZer par rapport à Nvu.

Pour être tout-à-fait exact : la seule nouvelle fonctionnalité est l'option que j'ai ajoutée dans le nettoyeur de balises ("relativiser les URLs locales"), parce que j'en avais marre de répondre aux utilisateurs qui ont des URLs locales dans leur code HTML et qui ne comprennent pas pourquoi. Je n'ai implémenté KaZcadeS qu'après l'avoir réduit à un simple débug de CaScadeS.

J'ajoute que j'ai commencé KompoZer bien après que Daniel ait annoncé qu'il ne travaillerait plus sur Nvu mais sur Composer2. Je conçois bien qu'il ne veuille pas que je mette le souk dans son code (je n'ai pas la prétention d'avoir son niveau comme développeur Mozilla), mais je ne comprends toujours pas pourquoi il refuse à tout prix qu'il y ait la moindre correction sur Nvu 1.0, ne serait-ce que pour adresser un signe à la communauté des utilisateurs, alors qu'il a lui-même complètement abandonné le code.

Les extensions ne sont pas faites pour résoudre les bugs, Daniel lui-même l'écrit :

Daniel Glazman a écrit :you have to use an external add-on to make the thing usable...
That's bad, and not everyone is able to do that, or even able to find/install such add-ons.

...en parlant de GIMP. Donc je pense qu'il comprend bien pourquoi je préfère faire KompoZer dans mon coin plutôt que de proposer des extensions.

calimo · Message par **calimo** » 15 sept. 2006, 22:05

Haha, Glazman ! Drôle de personnage.

La dernière fois qu'il est venu sur ce forum, ça a tourné au pugilat. C'était en rapport avec la traduction de Nvu, et c'était pas beau à voir. Un véritable dialogue de sourd (malheureusement pas muets).

Kazé, tu le sais certainement, mais peut-être pas les autres qui pourraient lire ce sujet et ne pas tout comprendre. Il n'est donc certainement pas inutile de bien préciser que Daniel :

est très susceptible et ne supporte pas la critique (même quand elle est constructive) ;
a des difficultés dans la communication (du coup souvent il prend conscience des choses lorsqu'il est déjà un peu (trop) tard) ;
prend tout ce qu'on dit sur son travail très personellement (peut-être parce qu'il ne peut travailler que tout seul ?) ;
supporte difficilement qu'on réutilise son travail et critique systématiquement ce qui en est dérivé ;
a un fort caractère et une grande gueule
(corollaire : il ne se détournera jamais de sa vision personelle des choses, fusse-t-elle catastrophique.)

Bien sûr ce n'est que ma vision (forcément déformée) des choses. Mais j'espère que tout ça aide à éclairer la situation (s'il vient ici et voit ce message il me lynche, donnant raison à toutes mes affirmations

) et que les "nouveaux" puissent un peu cerner le personnage hors du commun.

Bref, j'ai toujours été pour qu'on le laisse tranquillement bosser dans son coin (chose qu'il fait par ailleurs extrêmement bien !) et qu'on intervienne pas dans ses petites affaires

Message envoyé avec : Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; fr; rv:1.8.0.5) Gecko/20060731 Firerenard/dapper-security Firefox/1.5.0.5

Message par **Flore** » 15 sept. 2006, 23:00

Kaze, tu sais bien que je me fais un peu l'avocat du diable. J'ai bien compris qu'il n'y a aucune nouvelle fonctionnalité dans KompoZer par rapport à Nvu. Ce que je voulais dire, c'est que tu lui as proposé des patches pour faire ces nouvelles fonctionnalités et qu'il l'a mal pris, peut-être comme une critique de son travail, je sais pas, sans doute que c'était pas fait comme cela devait être fait selon lui et que donc ça allait pas.

Message envoyé avec : Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; fr; rv:1.8.1b2) Gecko/20060821 Firefox/2.0b2

glazou · Message par **glazou** » 16 sept. 2006, 15:08

Ce qu'il ne faut pas lire tout de même...

Je suis susceptible, oui, mais quand on lit des insultes comme celles de jpbardiau ou des fausses accusations comme celles de juju, il faut peut-être se demander pourquoi, non ?!?

Si j'avais des difficultés de communication, je n'aurais pas de boulot, pas de clients. Il serait peut-être bon de se demander pourquoi je n'ai de soucis QUE avec les francophones de Nvu et personne d'autre.
Vous êtes tout à votre schéma de pensée qui voudrait que je sois 100% disponible non seulement pour vous répondre mais également pour intégrer vos propositions. Et bien non. Je dirige une entreprise, j'ai du travail, et je sais où je veux mener Nvu. Vous avez une idée différente qui ne cadre pas avec ma vision ? Très bien, aucun problème, faites un fork (ce qu'a fait KaZé) et surtout, SURTOUT ne râlez pas quand je dis non à votre proposition. Mais la moindre des politesses est de prévenir. Je suis le lead de Nvu, que cela vous plaise ou pas, c'est comme ça. Et il se trouve que c'est parce que je joue mon petit dictateur sur la feature list que Nvu est un succès.

Je prends ce qui tout touche à mon travail personnellement non pas parce que je ne peux travailler que seul (ben voyons, j'étais pas dans une équipe chez Netscape hein ? et je n'en gérais pas une avant Netscape hein ? Pffff...) mais parce que quand qqun attaque mon bébé, je réagis. Et mon activité dans la communauté Mozilla est un travail solitaire, c'est bien connu, parce que le noyau de Gecko est scindé en blocs totalement indépendants, c'est bien connu, non ? Et pour faire Nvu, j'étais seul, bien sûr ! Personne chez Linspire, évidemment. Aucune discussion quotidienne avec leur CTO ou leur équipe QA, c'est sûr.

Il est totalement faux que je ne supporte pas que qqun réutilise mon travail et je n'ai pas l'intention un dixième de seconde de mettre le moindre baton dans les roues de Kazé. La license de Nvu lui permet Kompozer, point. Je rappelle que même notre éditeur XML, Etna, est en tri-license MPL/GPL/LGPL sur *ma* proposition au sponsor Rice University ; on aurait très bien pu faire du propriétaire sur base Mozilla avec un closed-source sur libeditor/xml, ce que permet la license MPL pour ceux qui ne le savent pas.

Je ne prends pas conscience des choses quand il est trop tard : j'ai ENORMEMEMENT de travail et tout le monde s'attend à ce que je sois réactif sur 15 canaux de communication différentes !!! Ce qui est impossible. Rien que les centaines de mails que j'ai chaque jour suffisent à me prendre un temps de traitement considérable. Flore sait parfaitement que je ne suis pas les forums de geckozone parce que je n'ai pas le temps de le faire ; pas plus que ceux de MozillaZine d'ailleurs. Il est quand même aberrant de supposer que je suis au courant de tout, alors qu'on n'a même pas pris la peine de me prévenir directement, c'est-à-dire par email ! Je n'étais donc pas au courant de Kompozer. Rien d'anormal, je n'ai que 24 heures par jour, comme tout le monde,et il m'arrive de dormir et d'avoir une vie privée.

Maintenant, je le répète, il n'y QUE avec la communauté francophone que j'ai de tels soucis. Cela devrait tout de même vous amener _un tout petit peu_ à vous demander si, comme j'ai l'impression que vous le pensez tous, les défauts sont de mon côté, ou si vous n'êtes pas tout simplement d'incorrigibles emmerdeurs hyper-exigeants et peu au fait de ce que signifie de gérer un projet open-source au-delà du million d'usagers, de la charge que cela impose ; accessoirement, vous n'avez pour la plupart d'entre vous pas non plus d'idée de ce qu'est gérer au quotidien une boîte de high-tech genre Disruptive Innovations.
Vous pouvez également vous demander ce que vous connaissez en fait de l'open-source et de son monde. "open-source" ne signifie pas "auteur à votre disposition", n'implique pas que je doive être d'accord avec vos suggestions ou vos idées, n'impose en rien que je doive vous autoriser à faire des checkins dans un repository.
Je vous rappelle que Firefox a commencé sa vie en open-source avec un comité de 5 personnes qui faisait tout et n'acceptait rien de qui que cela soit d'autre. Et encore heureux ! Car sinon, cela serait devenu un gigantesque foutoir et n'aurait jamais marché. Et bien pour Nvu, je fais pareil, ne vous en déplaise.

Je vous propose de critiquer le manque de communication de Ben Goodger (lead de Firefox) ou lui proposer une fonctionnalité qu'il ne veut pas, juste pour voir à quelle vitesse vous recevrez une réponse, et dans le cas d'insultes scandaleuses comme celles de jpbardiau, la violence de la réponse en question.
Bardiau a tout simplement de la chance que je n'assure sa publicité dans la totalité de la communauté Mozilla, pour lui apprendre la politesse.

Donc je suis un drôle de personnage ? Bien. Parfait même. Je pense qu'être catalogué comme "drôle de type" par la seule et unique communauté avec laquelle j'ai un problème - et quel problème ! - est un assez fin compliment.

Message envoyé avec : Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.8.0.7) Gecko/20060909 Firefox/1.5.0.7

Message par **Benoit** » 16 sept. 2006, 17:03

calimo a écrit :(s'il vient ici et voit ce message il me lynche, donnant raison à toutes mes affirmations )

Cette parenthèse était plus que superflue, c'est pratiquement du troll à l'état pur.

J'aurais presque préféré qu'il te lynche comme tu l'attendais (même en tenant compte du surcroît de travail en matière de modération) plutôt que d'avoir acquis une vision encore plus faussée de la "communauté". Ce n'est constructif pour personne.

Message par **chinon37** » 16 sept. 2006, 17:08

Kaze, attention au syndrome de Stokholm!!
Et si on arrêtait ce [faux] débat qui ne fait avancer ni Nvu et ni KompoZer. De plus, à quoi ça sert de s'acharner sur Glazou? à chacun son caractère et ses opinions.... et que chacun reste de bonne foi!

Kazé · Message par **Kazé** » 16 sept. 2006, 20:39

Je veux bien arrêter le "débat" mais je voudrais quand même profiter de l'occasion pour compredre pourquoi il est impossible de patcher le code de Nvu 1.0.

glazou a écrit :Il est totalement faux que je ne supporte pas que qqun réutilise mon travail.

Là, en l'occurrence, il ne s'agit pas de récupérer ton travail, mais de proposer une correction pour Nvu 1.x. Pourquoi donc est-il impossible de faire une version 1.x de Nvu corrigeant les bugs les plus pénibles ?

Ne ressors pas le coup du "pas avant le rétro-portage dans le code Mozilla", ou du "ça va pourrir le code de Nvu" : ça n'a plus aucun sens puisque tu bosses sur la version XUL Runner.

L'argument du "ça fait évoluer Nvu dans une mauvaise direction" ne tient pas, puisque je n'ajoute aucune fonctionnalité dans KompoZer (désolé Flore, je le répète une fois de plus) : ce n'est qu'un boulot de débug, que je mène avec les utilisateurs des forums Nvu (Geckozone ne sont "que" les plus actifs).

Tu n'as ni le temps, ni l'envie de patcher le code obsolète de Nvu 1.0 ? On te propose une version toute prête, tu peux la tester sans une ligne de commande.

glazou a écrit :Il est quand même aberrant de supposer que je suis au courant de tout, alors qu'on n'a même pas pris la peine de me prévenir directement, c'est-à-dire par email !

Jusque-là, je n'ai pas eu l'impression que de t'envoyer des e-mails servait à quoi que ce soit !
Tu n'as jamais répondu à mes e-mails (tu es très occupé, je sais).

La quasi-totalité des modifications que j'ai apportées pour cette version "KompoZer" sont des patches que je t'ai proposés et pour lesquels je n'ai jamais eu de réponse (évidemment !). Je te trouve moyennement placé pour me faire des leçons de politesse.

Donc tu m'excuseras, mais si je fais ces corrections dans mon coin, c'est parce que jusque-là, je n'ai pas trouvé le moyen de les faire avec toi ou Linspire, et c'est pas faute d'avoir essayé.

glazou a écrit :La license de Nvu lui permet Kompozer, point.

Et la licence de KompoZer permet un Nvu 1.x, ne serait-ce que pour maintenir l'intérêt des utilisateurs.

Encore une fois, ça ne remet en cause ni ta feature list, ni ton développement sur Nvu2, donc je voudrais bien qu'on m'explique pourquoi c'est impossible. Rien que le débug de l'éditeur CSS (KaZcadeS) ferait de l'oxygène pour pas mal d'utilisateurs.

glazou a écrit :Maintenant, je le répète, il n'y QUE avec la communauté francophone que j'ai de tels soucis.

En es-tu si sûr ?
Pourtant, ça bave pas mal dans la plupart des forums de support Nvu ! C'est la rançon du succès, ou le fait qu'aucune mise à jour n'ait été faite malgré les nombreux bugs signalés par les utilisateurs ?
Je vois pas bien en quoi la communauté francophone se distingue sur ce coup-là...

Message par **Flore** » 16 sept. 2006, 20:57

Laisse Kaze, Daniel ne reviendra pas te répondre. essaie de finir cette explication sur son blog, par mail ou messagerie instantanée.

Message envoyé avec : Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; fr; rv:1.8.1b2) Gecko/20060821 Firefox/2.0b2

Message par **chinon37** » 16 sept. 2006, 23:16

KAzé a écrit :Rien que le débug de l'éditeur CSS (KaZcadeS) ferait de l'oxygène pour pas mal d'utilisateurs.

non, a donné de l'oxygène...
Laisse tomber, Kaze, tu a fait du bon boulot et j'espère que ça continuera

Message envoyé avec : Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; fr; rv:1.8.0.7) Gecko/20060909 Firefox/1.5.0.7

Message par **Ymai** » 17 sept. 2006, 00:49

chinon37 a écrit :[tu a fait du bon boulot et j'espère que ça continuera

+1
Grâce à toi, NVU devient utilisable "in the real life". J'ai fait assez d'expériences avec des utilisateurs novices pour attester que NVU tout nu a un besoin inaliénable de tes extensions et autres bugfixes.
Si l'on souhaite l'avénement des logiciels libres (que j'appelle de mes voeux), le fonctionnement doit être coopératif. Même s'il n'a qu'un seul développeur, KompoZer procède de ce mode de fonctionnement.
Je reste prêt à apporter ma très modeste pierre.

Message par **chinon37** » 18 sept. 2006, 08:03

Glazou a écrit :il n'y QUE avec la communauté francophone que j'ai de tels soucis.

à voir les derniers commentaires sur le blog de Glazou, la communauté francophone se sent moins seule.( en toute modestie)

Omnisilver · Message par **Omnisilver** » 18 sept. 2006, 08:37

A noter qu'il parle à nouveau de Kazé dans ce billet.

Do-IT · Message par **Do-IT** » 18 sept. 2006, 09:14

Je pense qu'un logiciel n'est jamais entièrement debuggé.
Je ne sais pas ce que disait la roadmap de nvu et je ne sais pas non plus quels étaient les accords le liant avec Linspire, il ne faut donc blâmer personne.
Ce qui est certain c'est que nvu est buggé au même titre que n'importe quel autre logiciel qui se respecte.
Depuis un an Kaze s'évertue à débuter un processus de debug, il faut l'en féliciter.

Super édité à la demande de Flore

Message par **chinon37** » 18 sept. 2006, 11:59

la discussion aura eu au moins ce mérite-là. Comme quoi tout à un moment donné devient positif. Et ç'est même appétissant!

Message par **Flore** » 18 sept. 2006, 12:16

Justement, comme tu le dis Do-IT, tu ne sais pas quels sont les accords entre DI et Linspire, donc il est difficile de juger. Vraisemblablement, Linspire a été satisfait de la version 1.0 de Nvu qu'ils ont fait faire par DI, certes il y a des bugs, mais quel logiciel n'en a pas. Le contrat est sans doute fini, Nvu appartient à Linspire (le nom leur appartient aussi) et au passé. L'avenir maintenant, c'est Mozilla composer basé sur Xulrunner. Daniel n'a pas le temps ni l'intérêt à repartir sur Nvu.

D'un autre côté, repartir sur un nouveau code, une nouvelle base prend du temps, surtout quand on travaille seul et pas uniquement sur ce projet. De l'extérieur, on croit qu'il ne se passe rien, parce qu'on ne voit rien, qu'en savons nous ? Et franchement, si Daniel sortait maintenant une version 0.1 de Mozilla Composer et qu'en coeur vous disiez "KompoZer c'est mieux, nyah nyah nyah", vous vous prendriez une volée de bois vert et vous l'auriez amplement mérité

.

Finalement, que voulons nous tous ici ? Un bon éditeur HTML Open source. Eh bien ce n'est pas en jetant des pierres à la seule personne capable de le faire que ça fera avancer l'affaire. Et si vous voulez, un jour, que vos suggestions soient étudiées, il faudrait faire un effort.

Je respecte beaucoup le travail de Kaze sur KompoZer (même si je n'y comprends rien

), mais il reconnaît lui même qu'il n'a ni le temps ni les moyens de faire autre chose (et pas un projet de l'envergure de Mozilla Composer).

Si c'était possible ici de se concentrer sur ce qui apporte vraiment quelque chose à la communauté, à savoir le support de Nvu, le développement de KompoZer, tout le monde y gagnerait. La recherche de poux dans la tête et les querelles de clochers n'ont jamais fait avancer les choses.

KompoZer sur le <glazblog>

Qui est en ligne ?