Une analyse critique du "traité constitutionnel"

Rodolphe · Message par **Rodolphe** » 31 mai 2005, 20:37

Maître Eckhart est un professeur de théologie, un grand penseur né vers 1260.

Il a écrit : C'est le non qui brûle dans les flammes de l'enfer.

Message par **Benoit** » 01 juin 2005, 12:02

Ben.d2 a écrit :Si tu y as senti une pique, c'est que tu n'as pas la conscience tranquille... Aurais-tu des remords ?

Des remords de quoi ? Je n'ai pas voté moi...

Non, on peut me dire que j'ai tort, que je dis que des bêtises, que je suis complètement fou, aveugle et manipulé je ne dirai rien. Enfin j'essaierai de défendre mes opinions évidemment, mais ce sont juste des opinions et je n'en voudrai pas à la personne qui les émet.

Par contre, ce que je n'apprécie pas du tout c'est qu'on mette mon intégrité de modérateur/administrateur en doute. Même le doublon de Nuxi@ je ne l'ai pas effacé, alors que c'est le genre de choses qu'on fait relativement souvent dans les autres sections.

Phil, quand tu parles de parti pris, est-ce que tu sais au moins pourquoi je cite Rocard et Lipietz ? Est-ce que tu as la moindre idée de ce qu'ils font pour préserver les logiciels libres et l'innovation en général en luttant contre les brevets logiciels ? Est-ce que tu lis les communiqués de la FFII ? Si j'ai participé à la création de ce site c'est bien que j'ai un parti pris pour le logiciel libre oui, et parce que l'informatique je veux en faire mon métier. Et quant j'appelle à les soutenir, c'est parce que j'ose croire que le non de ceux qui me lisent ici n'était pas dirigé contre leur action.

Invité · Message par **Invité** » 01 juin 2005, 12:34

bon, je n'entrerai pas dans ce dernier débat : ce n'est pas mon genre de porter un jugement ... mais pour nos amis européens, pour qu'ils comprennent un peu que le vote des français et des françaises peut apparaître certes regrettable mais compréhensible ... voici le fonds de pensée d'un chantre du oui ... comment voulez-vous que les français auxquels on n'a jamais expliqué le texte article par article (sauf dans quelques journaux, et d'une manière vraiment parcellaire mais pratiquement jamais dans les media audiovisuels) s'y retrouvent ? je précise quand même que les bouquins expliquant la constitution se sont vendus comme des petits pains ... alors traiter les français et les françaises d'abrutis, qui ne comprennent rien ...

consternant

Message par **Mori** » 01 juin 2005, 12:36

tiens, j'étais déconnecté ... c'est dire la bérézina où l'on se trouve.

Ben.d2 · Message par **Ben.d2** » 01 juin 2005, 14:00

Benoit a écrit :
Ben.d2 a écrit :Si tu y as senti une pique, c'est que tu n'as pas la conscience tranquille... Aurais-tu des remords ?
Des remords de quoi ? Je n'ai pas voté moi...

Il y a méprise, mon message s'adressait à Phil Btz qui avait dit :

mais ton post me donne l'impression d'une pique inutile pour ceux qui on voté NON.

jv2759 · Message par **jv2759** » 01 juin 2005, 14:38

Anonymous a écrit :comment voulez-vous que les français auxquels on n'a jamais expliqué le texte article par article

Sans traiter d'abrutis qui que ce soit. Une telle explication est-elle envisageable. Pour expliquer il faut interpreter, or si on interprete on denature.

Tres interessant l'article de framasoft à ce sujet, ils ont manipuler les propot d'une perso qui voter oui pour faire valoire le non...

Tout t'entative d'interpretation aurais aboutie inexorablement les personne qui aurait essayer de le lire à une situation encore plus confuse. Car je suis sur que même l'explication (des partisant du oui) de la droit et de la gauche aurais était différente. Comment si retrouver si tout le monde donne une intepretation différente. Au final l'explication n'aurais pas eux plus de valeur.

La seul maniére d'être imparcial c'est d'envoyer le text integrale de la constitution. C'était la seul maniére corecte d'expliquer integralement.

Mais de tout fasson, pour moi il ne faut pas réver...

J'ai une amie qui à voulut ce lancer dans l'informatique. Un jour en cour, on à expliquer les pointeur... J'ai eux beaux essayer, si elle avait comprit tout les principe individuelement, elles rester incapable de comprendre dans son integraliter et manipuler les pointeur. Alors quand soit ce n'est rien, c'est comme si elle comprenait commant utiliser un bic, mais pas un feutre... Pourquoi? Car ce n'était pas son métier. Et ce n'est pas un exemple isoler, qui n'as jamais rencontré de personne qui ne comprenne pas quelque chose de simple. En mathématique des personnes qui n'arriver pas à comprendre le principe de la soustraction. En science des personnes qui trouver normale qu'un objet est une vitesse négative alors que cette objet avance. Moi même, j'ai apris tout les régle de gramaire, et j'était même pas trop mauvais quand il s'agisser de les appliquer dans un exercice définit. Mais une fois l'exercice finit, c'est comme si la régle n'éxister plus...

Tout ces personne son stupide pour autant, non, mais tout simplement ce n'est pas leur métier, ce n'est pas leur monde... Demain on donne à lire un text sur la révolution de la programation par l'utilisation des webservice... Je suis sur que cela seras du petit lait pour les informaticiens. Pour les autres, cela ne sert absolument à rien il ne comprendront jamais rien.

La politique aussi est devenu un metier, avec des subtiliter que nous le commin des mortel nous ne pouvons plus comprendre... Si en lisant un article nous arrivons à comprendre l'ombre d'un article, à quoi cela sert-il si on ne comprend pas le petit point de detail qui contredit ce que l'on à comprit... Somme nous vraiment capable de comprendre ce text dans tout sa complexiter... Je me souvien d'un bou de debat, il parler des service public et de service d'interait générale. Les un affirmer que c'était là même chose, donc la constitution proteger le service public à la française. Les autre au contrére affirmer que c'était deux chose similaire, mais pas identique, donc le service public n'était pas proteger... Qui croire... Comment savoir...

La démocrasie et fait pour le peuple, oui, mais la démocrasit concerne la politique, mais là nous ne somme plus capable de comprendre de jugée... LA politique et devenut un monde à part...

Un peux comme l'informatique. Il y as les utilisateur et ceux qui connaisse... Combien de personnes on acheter un ordinateur en ce disant, tien en esitant entre celui à 600 et celui à 800, au final il à prit celui à 700 en ce disant, ils est mieux, car plus rapide et avec un disque dure plus gros et un graveur de dvd au lieux de cd simple...

Au final il gagneras 1/1000° de second sous word et sous ie qui était installer d'office. Sont disque dure seras aucuper à 10%. Et enfin il graveras 2DVD et c'est tout, car de tout fasson les DVD vierge c'est trop chere... De maniére générale l'ordi sera utiliser à 10% de ces capaciter... Résultat cette utilisateur auras payer 33% plus chere un surcout de puissance inutile... 10% des utilisateur utilise firefox. Mais dans l'absolut, sans contrainte, je suis sur que plus de 70% des personne utiliserait firefox... L'informatique et un metier et les utilisateur n'ont qu'une vision tres vague de ce qui ce passe... La politique c'est la même chose. Le peuple doit voter pour une chose qu'il ne comprend plus...

Hier j'ai fait un repa avec 3 personne on à discuter un peux du vote. 2 était pour le oui, 1 pour le non... Elles avait lut tout ou partie de la constitution... Et elles avait leur idée sur cette constitution... Sauf qu'en parlant un peux plus j'ai découvert qu'elle ne connaissais même pas les base de la constitution française... Elles n'avaient aucune idée du lien qui lit le parlement et le gouvernement... Attention, ce ne sont même pas des personne en marge de la société, elles ont fait des étude, elles vont voter réguliérement, elle sont fortement inscrite dans la société, avec des role qui les oblige à regarder au delà de leur simple metier...

Vous croyer vraiment que cela à un sence de penser que les français dans leur integraliter peuvent réelement comprendre et voter un text pareil...

Et quand on regard le text sur holland, il ne faut pas oublier qu'à l'inversse c'est la même chose, vous croyer réelement que fabiusse à dit non car il n'avait pas comme sercrée espoire de gagner face à holland et donc remonter dans le partie...

Vous croyer réelement qu'UN homme politique à donner son avie sans aucune arriére penser? A part les anti europe tout les autes ce sont placer non pas en fonction de leur idée pure, mais en faveur de leur position. Chirac à crue pouvoir mobiliser la france autour du oui et crée un sursaux national en sa faveur. L'ump à suivit son précisand, l'udf ne pouver pas désavouer son ancien chez de file, mais sinon il aurais bien dit non en esperant gagner et donc donner l'idée d'étre la solution alternative à droit. L'extreme droit à dit non à l'europe tout court car il vise l'électorat concervateur... hollande à dit oui pour ce renforcer, fabiuse à dit non pour afféblire hollande, l'extreme gauche à dit non car il ne peuvent avoir les même idée que la droit...

arno. · Message par **arno.** » 01 juin 2005, 17:36

ah non jv, pas d'accord.
Effectivement les gens ils utilisent IE parcequ'ils ne connaissent pas. Mais bon si ils se motivaient un tout petit peu, ils seraient tout à fait capables de se renseigner et de choisir un navigateur qui leur va bien.
Or justement pendant la campagne, beaucoup de gens ont réellement réfléchi sur le texte, bbeaucoup de gens ont lu (même partiellement) le texte, ont discuté entre eux, ont lu différents avis contradictoires.

Ok ok, ils n'ont peut - être pas tout compris, c'est vrai que c'est très difficile, mais quand même, il n'y a pas besoin de saisir absolument toutes les subtilité pour pouvoir décider si on pense que le texte est globalement bon ou globalement mauvais.

jv2759 · Message par **jv2759** » 01 juin 2005, 18:58

arno. a écrit :ah non jv, pas d'accord.
Effectivement les gens ils utilisent IE parcequ'ils ne connaissent pas. Mais bon si ils se motivaient un tout petit peu, ils seraient tout à fait capables de se renseigner et de choisir un navigateur qui leur va bien.
Or justement pendant la campagne, beaucoup de gens ont réellement réfléchi sur le texte, bbeaucoup de gens ont lu (même partiellement) le texte, ont discuté entre eux, ont lu différents avis contradictoires.

sauf que pour le naviguateur tu peux l'essayer... Quand est-il de la constitution? Qui l'a essayer? Car en soit la constitution n'as pas de valeur, c'est son application qui vas tout changer. Et un mauvaise constitution bien employer vaudrat toujours mieux qu'une exelente mal employer...

Aller imaginons même que cela est une valeur leur discution... Qu'elle pourcentage à réelement discuter... Combien on voter non pour sanctioner le gouvernement, combien on voter non car ils n'ont pas sut faire la différence entre un cadre pour mener une politique et un politique elle même... Combien on voter oui car leur partie à dit de voter oui? Combien on voter oui, car il ont voulut affirmer la position de la france, donc un vote non pas pour l'europe, mais pour la france... Qu'elle pourcentage pour tout cela? Cela laisse quoi pour ceux qui ont réelement répondut à la question si oui ou non ils voulait de cette constitution. 10%, 20%. Et dans cela qui est capable d'avoir une opinion juste de cette constitution...

Les gens on lut, est alors à quoi bon... Même si 50% et je suis sur que je surestime énormement des gens on voter apres avoir lut et débatue cette constitution. Qu'elle est la valeur d'un vote ou 50% des votant n'ont pas répondut à la question...

C'est comme si on disait, ie et largement meilleur que firefox, la preuvent ie c'est 85% des navigateur, firefox tout juste 10%... alors que peut-être (les chiffre sont totalement au hazard, que 80% des personne qui ont essayer firefox l'on adopter... mais le probléme c'est qu'il n'y as pas asser de personne qui essaye...)

arno. a écrit :Ok ok, ils n'ont peut - être pas tout compris, c'est vrai que c'est très difficile, mais quand même, il n'y a pas besoin de saisir absolument toutes les subtilité pour pouvoir décider si on pense que le texte est globalement bon ou globalement mauvais.

Et s'il y as un detail que l'on n'as pas comprit... Tu sait le detail qui remet tout en cause et qui produit l'inversse de ce que l'on attendait...

J'ai eu un patron qui à crue trouver la combien idéale, prendre un salarier pendant 5 mois et ne payer que 2 mois au smic et encore il à toucher 300 pour cela... Résultat un petit detail mal comprit, rien pas grand chose, une seul ligne dans le droit du travail...

Résultat il vas ce retrouver à devoir payer 6 mois de salaire. il penser payer 2 mois sur 5, résultat il vas payer 8 pour 5 effectif...

C'est vraiment con ce petit detail qui à tout changer...

Comprendre en gros ce n'est pas si différent de rien comprendre dutout... En gros sur un ordi plus il y as de mémoire mieux c'est... Donc avoir un ordi avec 8Go de mémoire c'est mieux qu'un ordi avec 512... Je vais même aller plus loin, en sachant cela une personne vas pouvoir dire que globalement 512 c'est mauvais et 8Go c'est bon.

Imagine, tu donne le code source de firefox à une personne à qui tu aprend le minimum vitale en c, et tu lui demande de ce faire une idée sur la sécuriter du produit... En l'aidant un peux il pouras te dire que le code et bien agencer, que le suivit et réel, que le fait même de pouvoir voir le code et une preuvent de réactiviter. En lisant les commentaire il pouras voir qu'il y as beaucoup d'intervention de securiter... Il vas ce faire une idée sur ces detail, au fond il n'auras aucune vrais idée de la valeur réele du code qu'il à sous les yeux... Seul un expert en securiter et en c apres analyse du code et etude avec les auteur du code pouras réelement ce faire un jugement...

arno. · Message par **arno.** » 01 juin 2005, 19:12

remarques c'est un peu pareil pour toutes les élections, c'est pas en recevant un flyer dans ta boite aux lettres que tu peux vraiment comprendre ce qui va t'arriver si tu choisis telle ou telle personne.
Peut - être qu'il faudrait mieux carrément supprimer le suffrage universel vu que les gens ne sont pas capables de savoir ce qui est bon pour eux

Invité · Message par **Invité** » 02 juin 2005, 08:15

arno. a écrit :Peut - être qu'il faudrait mieux carrément supprimer le suffrage universel vu que les gens ne sont pas capables de savoir ce qui est bon pour eux

...

... "je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites (i), mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez le dire" ...

dans les révoltes survoltées, il est peut-être utile de passer de Volta à Voltaire.

(i) pour ne pas être inconscient, et ne pas mesurer l'ampleur d'une citation, je me permets de devancer une éventuelle argumentation : derrière la parole ou l'écrit, il est évident qu'il est question de mots reflétant une idée (au sens philosophique) ... pour être plus clair, sont exclues de cette défense du point de vue de l'autre, toutes les <caractéristiques_définissant_un_groupe_humain>-phobies.

personnellement, sache-le, je ne laisserai jamais le loisir à qui que ce soit de m'enlever un droit acquis par le combat de mes ancêtres ; et je ne reconnais pas plus la capacité de quiconque à me définir ce qui est bien ou bon pour moi...

Message par **Mori** » 02 juin 2005, 08:18

arno. a écrit :Peut - être qu'il faudrait mieux carrément supprimer le suffrage universel vu que les gens ne sont pas capables de savoir ce qui est bon pour eux

...

... "je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites (i), mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez le dire" ...

dans les révoltes survoltées, il est peut-être utile de passer de Volta à Voltaire.

(i) pour ne pas être inconscient, et ne pas mesurer l'ampleur d'une citation, je me permets de devancer une éventuelle argumentation : derrière la parole ou l'écrit, il est évident qu'il est question de mots reflétant une idée (au sens philosophique) ... pour être plus clair, sont exclues de cette défense du point de vue de l'autre, toutes les <caractéristiques_définissant_un_groupe_humain>-phobies.

personnellement, sache-le, je ne laisserai jamais le loisir à qui que ce soit de m'enlever un droit acquis par le combat de mes ancêtres ; et je ne reconnais pas plus la capacité de quiconque à définir ce qui est bien ou bon pour moi...
_________________________________________________
peut-être que la prochaine fois, j'écrirai d'abord dans un traitement de texte, pas directement sur le forum, quand je veux développer une idée... scrogneugneu de déconnexion... ça révèle au moins que je passe du temps pour asseoir ce que j'avance.

cemoi · Message par **cemoi** » 02 juin 2005, 11:18

eeeee je lis ce post depuis le depart.

Je me questionne quelque peut:

1- les politiques veulent t il vraiement etre compris?...

2-Pour quoi avoir fait un pavé de 850 page ou il faut une equipe (et je paise mes mots) pour pouvoir analyser ces textes? Il auraient peut etre du faire 2500 pages il y aurai eu plus de détails et on aurai mieux compris...

3-Pour quoi ne pas avoir fait de maniere à etre compris; faire ça en plusieurs étapes donc plus facilement appropriable pas toutes et tous? Ceci dans le but d'une compréension des textes accesible par presque toutes et tous. (à oui je sais!! c'est tres tres chere alors on le fait pas... et on est aussi tres pressé

)

Les politiques et/ou la politique ont les moyens et les outils pour pouvoir ce faire comprendre de maniere explicite et neutre mais elle ne l'a pas fait... (du moins pas à mes yeux)

le qualitatif avec le quantitif sont tres difficile à conjuguer mais pas à manipuler...surtout à cette echelle.

depuis 1999 les hommes ont un taux de communication (et donc une facultée de se comprendre entre eux) qui baisse. Je suis pas du jenre à croire au hasard; cela est significatif des nouvelles structures sociales érigé par une (politique?) de l'ignorance pour une meilleure consomation (dopage de des comportements pour une société de consomation...)

La neutralité n'existe pas chez l'homme c'est vrai. C'est pour cela que les textes devraient etre appropriable par toutes et tous.

Mais, cela n'est pas dans l'interet des politiques (et non pas de la politique). Leur interet ce situe plus tot dans le control....

Le non été prédictible, le non retentira encore dans d'autres pays... croyez vous que cela n'a pas été prévu?......

Au fait ça veut dire quoi politique?....

Message par **Benoit** » 02 juin 2005, 13:05

cemoi a écrit :Le non été prédictible, le non retentira encore dans d'autres pays... croyez vous que cela n'a pas été prévu?......

Hm ça dépend par qui et à quel moment. Par les participants de la Convention sans doute pas, ils ne pouvaient pas savoir ce qu'on allait faire de leur projet. Mais à partir du moment où on a décidé de faire des consultations populaires dans des pays où on ne le fait à peu près jamais pour des questions qui concernent les gens, oui ça aurait dû être prévu.

En fait, je me demande si ça ne l'a pas été un peu dans un certain entourage de Chirac pressé de le pousser vers la sortie, pour le persuader de réaliser un référendum dont il ne pouvait sortir qu'affaibli (sans parler de ce que ça pouvait faire aux socialistes). À moins que ce soit vraiment de la stupidité, on ne sait jamais avec ces gens-là

cemoi · Message par **cemoi** » 02 juin 2005, 13:57

Et oui....le sera t on un jour...

cemoi dit: a écrit :le qualitatif avec le quantitif sont tres difficile à conjuguer mais pas à manipuler...surtout à cette echelle.

Benoit dit: a écrit :À moins que ce soit vraiment de la stupidité, on ne sait jamais avec ces gens-là

Quand on s'aperçois de choses stupides de leur c'est que ces derniéres ne ce sont pas déroulées comme prevu mais à mon avis ils sont loin d'être stupide sauf que parfois...ça dérape comme pour le ministre des finances

golemboy · Message par **golemboy** » 02 juin 2005, 16:20

Benoit a écrit : En fait, je me demande si ça ne l'a pas été un peu dans un certain entourage de Chirac pressé de le pousser vers la sortie, pour le persuader de réaliser un référendum dont il ne pouvait sortir qu'affaibli (sans parler de ce que ça pouvait faire aux socialistes). À moins que ce soit vraiment de la stupidité, on ne sait jamais avec ces gens-là

Il n'a pas eu besoin de ce référendum pour être affaiblit, les régionals et les européennes ont largement suffit.

Je pense que Chirac est un fervent Européen et un fervent démocrate (pas dans le sens américain). Le référendum est avec l'élection du Président de la république un acte populaire et je trouve courageux de sa part d'avoir demandé la soumission du traité par référendum. Il aurait put très bien faire passer ce traité a l'assemblé et au Sénat et basta on en parlait plus.

Il ne faut pas oublier aussi que quand il a décidé de soumettre ce texte au référendum, on ne parlait pas encore de l'entrée de la Turquie et que les problèmes de politiques intérieurs ne pesaient pas encore sur cette élection

Geckozone

Une analyse critique du "traité constitutionnel"

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