Une analyse critique du "traité constitutionnel"

Quand tout est (trop ?) bien organisé, il y a besoin d'une ouverture. Ici on parle de tout, mais pas de n'importe quoi et toujours dans le respect d'autrui, vous êtes prévenus.
Ben.d2
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Message par Ben.d2 »

Benoit a écrit : Il n'existe pas de tradition du référendum en Belgique. Le dernier ayant eu lieu est celui sur le "Retour du Roi" (non pas le film :p) après la fin de la guerre et il a laissé des traces douloureuses. À la limite, dans ce cas-ci heureusement parce que regarde toutes les assemblées qui doivent déjà se prononcer rien que comme ça :
http://publiusleuropeen.typepad.com/pub ... e_non.html
"Tradition" ? Mais c'est bien pire que ça !!

Cette merveilleuse "démocratie" qu'est la Blegique est une "démocratie" où le référendum est anticonstitutionnel ! :evil:
Benoit
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Message par Benoit »

Ben.d2 a écrit :Cette merveilleuse "démocratie" qu'est la Blegique est une "démocratie" où le référendum est anticonstitutionnel ! :evil:
Il n'y a pas de contradiction, ni besoin de guillemets, la Belgique est une démocratie représentative, pas une démocratie directe. Une démocratie quand même.

Edit: juste pour information et même si ce n'a aucun rapport ici, la consutation populaire est par exemple permise au niveau communal.
Dernière modification par Benoit le 02 mai 2005, 10:42, modifié 1 fois.
Ben.d2
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Message par Ben.d2 »

Benoit a écrit :
Ben.d2 a écrit :Cette merveilleuse "démocratie" qu'est la Blegique est une "démocratie" où le référendum est anticonstitutionnel ! :evil:
Il n'y a pas de contradiction, ni besoin de guillemets, la Belgique est une démocratie représentative, pas une démocratie directe. Une démocratie quand même.
Je ne parle pas de contradiction, je dis que c'est plus grave que ce que tu décrivais. Qu'est-ce qu'une démocratie représentative si les représentants, en cas de doute, ne peuvent pas demander l'avis de ceux qui les ont élus ?
Certes, c'est une démocratie, mais je considère que cette interdiction est une abérration.
La preuve : le dernier référendum (qui était consultatif) à Hui (pas sur de la ville) n'a pas été suivi. Il est clair que là, les représentants ne sont plus en accords avec ceux qui les ont élus. La démocratie a été baffouée, à cause d'une interdiction d'un autre âge.
calimo
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Message par calimo »

DEoT a écrit :Les referendums en France se solvant souvent par "non"....
En Suisse aussi :? , même si on en a passablement plus...

Bon, voilà une bonne occasion d'entrer dans le débat, je vous avoue que je n'ai pas tout lu, je ne voterai malheureusement pas à ce sujet, mais je pense quand-même pouvoir apporter un peu d'eau au moulin de cette discussion.

Pour en revenir au sujet premier, je peux vous dire ce que ça fait de "laisser passer l'Europe". On a fait ça en 1992, c'était vraiment une catastrophe, encore plus retrospectivement, même si la majorité des suisses ne s'en sont pas encore rendu compte :?
  • On est à côté de tout. Quand il y a des statistiques, on est une petite île de vide au milieu de l'Europe, etc. Quand il y a des grandes entreprises la Suisse passe à côté des opportunités
  • On passe à côté de toutes les décisions, sans pouvoir y prendre part, mais au final on est bien obligé de les appliquer pour pas mal de choses.
  • On en arrive à mendier quelques accords bidons au coup par coup.
Bref, c'est vraiment pas terrible.

Bien entendu on ne peut pas vraiment comparer avec le référendum français...
  • Il ne s'agit pas d'adhésion ou non, juste de ratifier un traité
  • La France est quand-même 10x plus grande et a beaucoup plus d'influence.
Mais quand-même :
  • Être mis de côté, je peux vous garantir que c'est vraiment terrible. Risquer cela (même si ce n'est que potentiel) en refusant la constitution est absolument inadmissible !
  • En Suisse, on vit dans une véritable culture du statut quo, tout ce qui est novateur est systématiquement refusé par le peuple. Et très franchement... :? c'est terrible ! :cry: Parfois (souvent), mieux vaut un bon (ou un moins bon) compromis qui mette plus ou moins tout le monde d'accord que rien du tout.

    La constitution n'est pas assez sociale ? D'autres diront qu'elle n'est pas assez libérale et la refuseront aussi. Au final elle est donc "pas si mal", et on pourra toujours l'améliorer à l'avenir. Chose qu'on ne pourrait pas faire si elle n'existe pas :roll:
    Je doute qu'aucune constitution, aucune loi n'ait été parfaite dès le départ. Il faut toujours s'adapter, changer ce qui ne va pas. Mais il y a bien un moment ou il faut accepter quelque chose de pas parfait, déjà rien que pour pouvoir le modifier par la suite.
    Si personne n'avait jamais rien accepté qui ne lui convienne pas à 100%, je ne sais pas où on en serait actuellement :roll:
nomade
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Message par nomade »

Je suis tout à fait d'accord sur les besoins de compromis, quand on vit en société on doit accepter les différences des autres, et il faut bien se mettre d'accord (à moins de se replier sur soi et d'éviter les contacts avec les autres, solution qui a aussi ses partisans... mais bon).

S'il s'agit de se mettre d'accord entre peuples européens, je suis tout prêt à faire des compromis. Mais est-ce que la constitution proposée actuellement est vraiment un compromis entre les désirs des peuples européens ?

S'il y avait des référundums dans tous les pays signataires, on pourrait peut-être le savoir, mais ce n'est pas le cas alors on en est réduit à l'interprétation. Personnellement, je ne pense pas que la majorité des européens ait vraiment envie de cette constitution. Évidemment, la meilleure façon de ne pas le savoir est de ne pas demander aux peuples, comme ça pas de problème, comme l'avait envisagé le gouvernement Néerlandais (source: un politicien néerlandais qui expliquait pourquoi il fallait voter oui sur France-Inter) en voyant que la majorité des néerlandais étaient favorables au non.
On va me répondre naturellement que les états sont démocratiques et donc que la volonté des dirigeants représente la volonté du peuple. Outre la naïveté de ce raisonnement, je crois pouvoir dire sans me tromper que la plupart des élus des États européens n'ont pas été élus sur leur politique européenne, ni même, pour la majorité, sur leur politique économique.
Je ne trouve donc pas que la légimité des gouvernements européens pour décider à eux seuls de ratifier ou non la constitution soit très grande..
Qu'on me cite des gouvenements de pays européens qui ont réussi à être élus en proposant au niveau national ne serait-ce que la moitié des propositions les plus libérales qu'on nous propose dans le TCE, et je reconsidèrerai cet argument.
Tout ça pour dire que je ne suis pas du tout convaincu que les peuples d'Europe soient favorables à ce que la constitution propose dans le domaine économique - ou peut-être les pays de l'Est qui sortent du bloc soviétiques et qui sont prêts à se jeter la tête la première dans le libéralisme, et encore!

S'il faut faire des compromis avec les autres peuples d'Europe, oui et mille fois oui, mais s'il faut les faire avec les financiers et les politiciens, non et mille fois non. En démocratie le peuple est souverrain et (il est parfois bon de le rappeler quand je vois le pessimisme de certains) c'est lui et lui seul qui décide.
Parce qu'on ne peut pas prendre le TCE comme un truc qui tombe du ciel, fait par des gens qui n'ont rien fait avant, il ne faut pas oublier le contexte, ce qui s'est passé avant, et dans quel mouvement politique il s'inscrit.

Ces mêmes dirigeants nous ont fait adhérer, sans référundum cette fois, à l'OMC, et ont engagé nos pays à la libéralisation de nombreux secteurs, nous soumettant à un droit qui n'a rien de démocratique (l'OMC n'a pas été élue, pourtant son droit prévaut sur le droit national). Je ne dis pas qu'ils sont diaboliques attention ;) mais leur marge de manoeuvre est très réduite face à la puissance des multinationales et des groupes financiers (pas la place ni le temps de développer ce point ici, mais les lobbys sont très très puissants et très bien organisés), et force est de constater qu'ils ne font pas grand chose pour l'empêcher, au contraire : ils ont tenté de faire ratifier l'AMI,sans débat démocratique encore une fois, et aujourd'hui l'AGCS.
Il est d'ailleurs difficile de croire que ce que propose le TCE en matière économique et financière n'a rien à voir avec les projets signés à l'OMC, AGCS en tête. J'ai d'ailleurs cru comprendre que dans le TCE, le Parlement avait plus de pouvoir sauf dans certains domaines - n'y aurait-il pas le commerce / l'économie / la finance parmi eux ? (à préciser, vérifier, compléter)

Bref, il ne suffit pas de raisonner binairement pour prendre sa décision.
Calimo tu dis qu'en Suisse vous vous êtes mis à part et que c'était une mauvaise idée, Mais ici la question n'est pas oui ou non à l'Europe.
Et dire que voter non revient à refuser l'Europe c'est une énorme manipulation ! Si pour construire l'Europe on est obligé d'accepter CE traité constitutionnel ou rien, on se demande pourquoi on a ce référundum. Et dire aussi que si on vote non on sera exclu, en marge, de vilains petits canards, c'est fallacieux, personne n'en sait rien ! On peut très bien affirmer que le reste de l'Europe se fera sans la France, et éventuellement sans les autres pays dans lesquels le non peut passer... mais qui y croit ?

En cas de vote "non", l'option la plus plausible, AMHA, est que l'Europe ne va pas se faire sans la France, qu'elle préferera discuter un autre traîté, car le traîté de Nice personne n'en veut, pas même les gouvernants. Et dans cette discussion d'un autre traîté, les participants devront prendre en compte le précédent vote de la France, pour que celui soit accepté par tous.
Et si ça c'est utopique (je sens l'argument arriver ;)), c'est vraiment qu'on n'estime pas bien haut les "démocraties européennes".
La liberté des uns commence là où commence celle des autres.
DEoT
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Message par DEoT »

Ne vendons pas la peau de l'ours avant de l'avoir tué
Et vu que je pourrais même pas voter au referendum
je n'ai plus qu'à attendre
Là aussi je me sent mis à l'écart
Mais au fond ce ne serait pas vraiment une catastrophe un "non"
pas plus qu'un "oui" et c'est cela l'avantage des compromis
le refus ou l'acceptation n'est pas capital
Je pense que de toute façon l'Europe se fera
dans 10,15,20 ans je ne sais pas.
Je tiens tout de même à dire que je suis contre les referendums
en effet on va faire voter des gens qui n'auront même pas lu la constitution (un pavé de plus de 100 pages) qui voteront comme on leur dira de voter (par l'intermediaire des partis politiques et autre moyen d'influence)
Bref par des gens qui ne devraient pas donner leur avis.
Je suis peut-être un peu trop restrictif mais je ne peux m'empecher
de rire (jaune) devant les gens qui disent "on l'a vu à la télé alors c'est vrai"
bref moi j'attend le resultat du referendum ne pouvant rien faire d'autre
Benoit
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Message par Benoit »

nomade a écrit :... je crois pouvoir dire sans me tromper que la plupart des élus des États européens n'ont pas été élus sur leur politique européenne, ni même, pour la majorité, sur leur politique économique.
Je ne trouve donc pas que la légimité des gouvernements européens pour décider à eux seuls de ratifier ou non la constitution soit très grande..
J'ai l'impression que tu mélanges plusieurs choses. Premièrement, parlements et gouvernements. Je ne pense pas qu'il y ait un seul pays de l'UE où le gouvernement puisse décider seul de ratifier un Traité (c'est du pouvoir législatif.) Ce ne sont pas non plus les gouvernements qui ont rédigé le Traité. la Convention était a priori menée par des gens "grillés" politiquement (dans le sens qu'ils n'ont plus de raisons électoralistes de tordre les choses). Je dis ça pour ceux que je connais, Giscard et Dehaene, je ne connais pas la situation exacte d'Amato. Comme représentants des gouvernements il y en avait exactement un par pays, soit beaucoup moins que les membres des parlements nationaux et européens (voir le détail de sa composition)
Qu'on me cite des gouvenements de pays européens qui ont réussi à être élus en proposant au niveau national ne serait-ce que la moitié des propositions les plus libérales qu'on nous propose dans le TCE, et je reconsidèrerai cet argument.
Quelles propositions les plus libérales ? Le texte est moins libéral que les traités précédents négociés par les gouvernements (et effectivement ce n'est pas très difficile).
Il est d'ailleurs difficile de croire que ce que propose le TCE en matière économique et financière n'a rien à voir avec les projets signés à l'OMC, AGCS en tête.
Ce n'est pas l'Europe qui a signé à l'OMC. Ce sont précisément les gouvernements nationaux. Le Traité propose au moins un représentant unique pour la politique étrangère, je pense qu'il aurait nettement plus de poids.
J'ai d'ailleurs cru comprendre que dans le TCE, le Parlement avait plus de pouvoir sauf dans certains domaines - n'y aurait-il pas le commerce / l'économie / la finance parmi eux ? (à préciser, vérifier, compléter)
Cela dépend de ce que tu appelles le pouvoir évidemment (ce ne sera jamais qu'un pouvoir législatif, sinon Montesquieu pas content). Mais dans les nouvelles attributions du Parlement il y a par exemple le vote du budget, ça me parait un pas immense. Et il n'y a aucun domaine où il se retrouve avec moins de pouvoir.
En cas de vote "non", l'option la plus plausible, AMHA, est que l'Europe ne va pas se faire sans la France, qu'elle préferera discuter un autre traîté, car le traîté de Nice personne n'en veut, pas même les gouvernants.
Tu en es sûr ? Tony Blair en est très content, les néerlandais en sont très contents. Chirac n'en est peut-être pas très content parce qu'il a foiré le coup du nombre de voix mais pour le reste je crois qu'il est satisfait.
Et dans cette discussion d'un autre traîté, les participants devront prendre en compte le précédent vote de la France, pour que celui soit accepté par tous.
Exactement, sauf que tu sais comment on fait ça ? On fait un autre traité qui parle juste de la répartition des voix à 25. Une Constitution avec des droits fondamentaux ? Bah non vous avez vu les français ils n'en veulent pas. On fera juste un petit traité comme d'habitude, peut-être un peu meilleur que Nice, peut-être un peu pire. Et sans consultation évidemment. Je suis prêt à parier mon Firefox en peluche là-dessus si tu veux.

Si ça se trouve ça fera un meilleur effet à long terme (comme dit DEoT, à 15 ou 20 ans). Mais dans 15 ou 20 ans c'est bien trop tard pour moi :)
calimo
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Message par calimo »

Benoit a écrit :Si ça se trouve ça fera un meilleur effet à long terme (comme dit DEoT, à 15 ou 20 ans). Mais dans 15 ou 20 ans c'est bien trop tard pour moi :)
Tiens, pile le délai que le gouvernement suisse a fixé pour étudier un éventuel réexamen possible d'une demande d'adhésion... :?
Avec un peu de chance on pourrait même rattrapper notre retard ! :)
DEoT
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Message par DEoT »

Benoit a écrit : Si ça se trouve ça fera un meilleur effet à long terme (comme dit DEoT, à 15 ou 20 ans). Mais dans 15 ou 20 ans c'est bien trop tard pour moi :)
Bah mieux tard que jamais...
Benoit
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Message par Benoit »

DEoT a écrit :Bah mieux tard que jamais...
Tu peux retourner à la page 2 avec http://www.geckozone.org/forum/viewtopi ... 453#149453 pour plus de dictons populaires...
bodha
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Message par bodha »

je relance un peu le débat, car il me semble que l'Europe se dirige vers un fédéralisme( si ça n'est pas déja fait), et la ou je vis presentement au Quebec, (qui se debat pour une souveraineté) il y a un systeme fédéral, et nous payons de L' impot provincial(quebec) et federal(canada) et c'est assez lourd, je ne pense pas que l'europe vive de l'air du temps et de prelevement dans les differents etats qui sont aussi au maximum d'imposition, Alors..... a quand l' impots fédéral européen? :?
DEoT
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Message par DEoT »

En quelque sorte il y en a deja un
Chaque état donne 1% (a peu pres je suis pas tres sur des chiffres) de son PIB
à l'Union Européenne
or cet argent vient des impots
donc on peut considerer que l'impot existe deja...
Dernière modification par DEoT le 07 mai 2005, 14:46, modifié 1 fois.
Benoit
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Message par Benoit »

C'est bien 1% et c'est minable en comparaison avec ce qu'on lui demande.

bodha je pense que tu fais de l'ethnocentrisme :) Je vis aussi dans un régime fédéral, ben c'est simple, l'impôt est uniquement fédéral (je ne parle pas des taxes déchets et autre joyeusetés mais de l'impôt sur le revenu) et puis il est redistribué aux entités fédérées selon une clé de répartition compliquée.

Donc, en imaginant que le fédéralisme soit pour demain (ce qui est loin loin d'être le cas contrairement à ce que tu sembles croire, pas avant 50 ans au moins), il n'y a aucune raison pour que ce soit le système choisi. Et s'il y a un impôt à plusieurs niveaux différents, à [n/v]ous de [n/v]ous débrouiller pour que chacun prélève selon ses compétences et ne rien payer en double (en Belgique je pense que c'est un peu raté :p).

Pour voir en quoi le modèle communautaire européen est fondamentalement différent d'un système fédéral, toujours un bon petit lien sur Publius : Les modèles en présence : intergouvernemental, fédéral et communautaire.
bodha
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Message par bodha »

nomade
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Message par nomade »

Benoit a écrit :J'ai l'impression que tu mélanges plusieurs choses. Premièrement, parlements et gouvernements. Je ne pense pas qu'il y ait un seul pays de l'UE où le gouvernement puisse décider seul de ratifier un Traité (c'est du pouvoir législatif.) Ce ne sont pas non plus les gouvernements qui ont rédigé le Traité. la Convention était a priori menée par des gens "grillés" politiquement (dans le sens qu'ils n'ont plus de raisons électoralistes de tordre les choses). Je dis ça pour ceux que je connais, Giscard et Dehaene, je ne connais pas la situation exacte d'Amato. Comme représentants des gouvernements il y en avait exactement un par pays, soit beaucoup moins que les membres des parlements nationaux et européens (voir le détail de sa composition)
Tu as raison, c'était un raccourci. Les gouvernements sont élus par le truchement du Parlement. Si ça change beaucoup dans le droit (ça compte), ça ne change pas grand chose dans les faits pour le point qui nous intéresse. Le parlement fait partie du champ politique autant que le gouvernement. Ça ne serait pas le cas dans un système démocratique idéal, où chaque député serait responsable devant son département, mais ça ne fonctionne pas comme ça. Les députés sont tout d'abord responsables devant leur parti, preuve en est qu'il est quasi impossible aujourd'hui d'être élu député si l'on est pas soutenu par un parti. Bref, en gros et en évitant de disserter là-dessus, il est assez facile de comprendre que le Parlement a beau être élu par le peuple, il n'est pas le peuple. Il a d'ailleurs encore moins été élu sur des sujets de l'envergure de l'Europe que le Président par exemple (qui ne l'a été que sur des enjeux nationaux d'ailleurs)
Quelles propositions les plus libérales ? Le texte est moins libéral que les traités précédents négociés par les gouvernements (et effectivement ce n'est pas très difficile).
Ça me semble pas nécessaire de le démontrer ici mais après tout... si ?
Ce n'est pas l'Europe qui a signé à l'OMC. Ce sont précisément les gouvernements nationaux. Le Traité propose au moins un représentant unique pour la politique étrangère, je pense qu'il aurait nettement plus de poids.
Tu te trompes l'Europe avait déjà un commissaire à l'OMC, interlocuteur unique, Pascal Lamy.
Cela dépend de ce que tu appelles le pouvoir évidemment (ce ne sera jamais qu'un pouvoir législatif, sinon Montesquieu pas content). Mais dans les nouvelles attributions du Parlement il y a par exemple le vote du budget, ça me parait un pas immense. Et il n'y a aucun domaine où il se retrouve avec moins de pouvoir.
Malheureusement je n'en sais pas plus là-dessus, et je n'ai pas le temps en ce moment de chercher donc je laisse en suspens.
Exactement, sauf que tu sais comment on fait ça ? On fait un autre traité qui parle juste de la répartition des voix à 25. Une Constitution avec des droits fondamentaux ? Bah non vous avez vu les français ils n'en veulent pas.
Ça serait vraiment se foutre de la gueule des Français, ça ne passerait jamais, le président/premier ministre qui laisserait faire ça malgré le mécontentement populaire pourrait commencer à faire ses valises, ça me semble pas du tout réaliste.
Par contre, une Constitution à peu près identique, avec un peu de vernis en plus, mais cette fois votée au Parlement, ça serait possible oui. Ça aurait au moins le mérite de révéler que la France n'est pas une vraie démocratie, et on ne pourrait pas, dans quelques années, arguer aux Français que l'Europe qu'ils veulent changer (s'ils le veulent), ils y ont adhéré eux même le 29 mai 2005.
Dans tout ce débat, les partisans du oui semblent oublier l'importance d'une caution populaire pour la force politique d'un texte, a fortioti quand ce texte est une Constitution.
On fera juste un petit traité comme d'habitude, peut-être un peu meilleur que Nice, peut-être un peu pire. Et sans consultation évidemment. Je suis prêt à parier mon Firefox en peluche là-dessus si tu veux.
Comme je l'ai dis quelques lignes plus haut, je crois que c'est possible oui.. ça voudrait dire que puisque le peuple n'en veut pas, on lui impose, donc que ce n'est pas démocratique. Le peuple devra en tirer les conséquences si ça arrive, mais on n'en est pas encore là.
Mais comme je suis joueur, et optimiste sur l'esprit démocratique de mes concitoyens, je tiens le pari ! je mise mon poster Firefox qui a un peu souffert du voyage depuis les USA mais qui est sympa quand même. ;)
La liberté des uns commence là où commence celle des autres.
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