Une analyse critique du "traité constitutionnel"
Je ne sais pas trop, mais il me semble que personne ne le sait, impossible d'avoir des certitudes. Donc se baser sur une présomption pour faire le choix des invités, c'est du vent.Benoit a écrit :nomade: est-ce que tu penses que ces invités ne représentent pas le gros de ceux qui votent "non" ? Réfléchis bien à leur scores respectifs lors des dernières élections présidentielles par rapport à la partie des socialistes qui appellent à dire non (je suppose que c'est ceux que tu voudrais voir à la place).
La vraie question c'est plutôt "où se situe le débat ?" : Il est bien plus entre pro-européens qu'entre anti et pro-européens - même si le vote non est souvent diabolisé comme un vote anti-européen, histoire de faire culpabiliser.
Ça me semble difficile de nier sincèrement qu'il y a de la propagande pro-oui dans les médias quand même... non?
La liberté des uns commence là où commence celle des autres.
J'avoue que je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par présomptions et absence de certitudes. Les personnes qui sont invitées sont clairement ceux qui appellent à voter non et il n'est pas difficile d'en être sûr (en tout cas si j'avais un doute je n'ai qu'à regarder les affiches dans la rue).
En ce qui concerne les médias maintenant, tout ce que j'ai comme médias ici c'est Métro et 20 Minutes (et quand j'ai le choix je prends le second parce que les titres sont plus rigolos)
Dans ce "journal" en tout cas, il y a tous les jours une question style "La Constitution permet-elle d'instaurer une taxe de type Tobin sur les capitaux?" et il y a chaque fois deux colonnes, une avec "les arguments du oui" et "les arguments du non" (dont la position est inversée chaque jour). Donc non je ne vois pas de "propagande", parfois juste des imprécisions (genre il y a eu deux jours de suite le même article) mais je pense que c'est dû au mode de production du journal.
Disclaimer: Je vis depuis deux mois sans télévision, et je me rends compte que je m'en passe parfaitement. Peut-être que c'est de ça que tu veux parler en disant "médias", mais il existe d'autres choses
En ce qui concerne les médias maintenant, tout ce que j'ai comme médias ici c'est Métro et 20 Minutes (et quand j'ai le choix je prends le second parce que les titres sont plus rigolos)
Dans ce "journal" en tout cas, il y a tous les jours une question style "La Constitution permet-elle d'instaurer une taxe de type Tobin sur les capitaux?" et il y a chaque fois deux colonnes, une avec "les arguments du oui" et "les arguments du non" (dont la position est inversée chaque jour). Donc non je ne vois pas de "propagande", parfois juste des imprécisions (genre il y a eu deux jours de suite le même article) mais je pense que c'est dû au mode de production du journal.
Disclaimer: Je vis depuis deux mois sans télévision, et je me rends compte que je m'en passe parfaitement. Peut-être que c'est de ça que tu veux parler en disant "médias", mais il existe d'autres choses
Je veux dire que c'est facile de décider que les gens qui votent non sont anti-européens, donc on invite des anti-européens pour les représenter. Ensuite on dit "écoutez leurs arguments, vous voyez bien qu'ils sont anti-européens". 
Je le répète, le débat se situe plus entre les pro-européens qui penchent pour le oui et les pro-européens qui penchent pour le non, qu'entre les anti-européens et les pro-européens. Donc une émission qui voit s'affronter les anti et les pro européens risque de ne pas éclairer beaucoup ce débat... si ce n'est rassurer les partisans du oui qu'ils ont fait le bon choix, et culpabiliser les partisans du non d'oser être dans le même camp que Le Pen et Pasqua. Cela s'appelle de la manipulation... Qu'on soit pour le oui et ou pour le non, on devrait tous demander un débat démocratique et équilibré.
Je me passe de télévision depuis plus de 2 ans et je m'en porte très bien aussi, mais on ne peut pas nier que la télévision est LE média de masse le plus influent. Je te conseille la lecture de ce dossier sur le site Acrimed : http://www.acrimed.org/article1950.html même si je ne suis pas toujours d'accord et que le ton m'énerve un peu, c'est intéressant.
PS: à propos de la propagande télévisuelle, lire aussi "Sur la télévision", de Pierre Bourdieu, environ 100 pages et facile à lire par rapport à ses autres écrits.
PPS: puis regarder le film-documentaire de Pierre Karl "Enfn pris", sur le débat qu'a sucité de petit livre dans les médias justement
Je le répète, le débat se situe plus entre les pro-européens qui penchent pour le oui et les pro-européens qui penchent pour le non, qu'entre les anti-européens et les pro-européens. Donc une émission qui voit s'affronter les anti et les pro européens risque de ne pas éclairer beaucoup ce débat... si ce n'est rassurer les partisans du oui qu'ils ont fait le bon choix, et culpabiliser les partisans du non d'oser être dans le même camp que Le Pen et Pasqua. Cela s'appelle de la manipulation... Qu'on soit pour le oui et ou pour le non, on devrait tous demander un débat démocratique et équilibré.
Je me passe de télévision depuis plus de 2 ans et je m'en porte très bien aussi, mais on ne peut pas nier que la télévision est LE média de masse le plus influent. Je te conseille la lecture de ce dossier sur le site Acrimed : http://www.acrimed.org/article1950.html même si je ne suis pas toujours d'accord et que le ton m'énerve un peu, c'est intéressant.
PS: à propos de la propagande télévisuelle, lire aussi "Sur la télévision", de Pierre Bourdieu, environ 100 pages et facile à lire par rapport à ses autres écrits.
PPS: puis regarder le film-documentaire de Pierre Karl "Enfn pris", sur le débat qu'a sucité de petit livre dans les médias justement
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D'abord une vérification, on parle bien de cette émission-là ? http://referendum-constitution-europeen ... 939-fr.phpnomade a écrit :Je le répète, le débat se situe plus entre les pro-européens qui penchent pour le oui et les pro-européens qui penchent pour le non, qu'entre les anti-européens et les pro-européens.
Je comprends bien quelle partie du débat t'intéresse mais je ne crois malheureusement pas qu'elle soit "là où se situe le débat" pour la plupart des spectateurs. Si je t'invitais à regarder les scores électoraux des invités c'est parce que c'est bien par ces gens-là que les Français s'estiment représentés. Dans ce cas les "pro-européens pour le non" sont représentés, selon ce que j'ai pu lire, par le PC et la LCR.
Je suis daccord avec nomade, qui dit que les débats télévisée ne représente pas ou que trés mal les "idées" politique de la population francaise mais juste pour en revenir au débat du oui/non tout en garde le thèmes des anti et pro-européens, je trouve étrange que les anti-européens soit quasiment tous (ne généralisons pas) pour le non et que cela laisse à réfléchir...
Non je parle de l'émission "Cent minutes pour comprendre" sur France2 de jeudi 21 avril, qui opposait, pour le oui : VGE, Breton, Delanoë, Badinter, et pour le non : Le Pen, Pasqua, Chevenement, Buffet.
Je ne crois pas du tout que ça soit représentatif de la diversité des avis, en te basant sur les scores électoraux des intervenants non seulement tu réduis le débat au champ politique (au sens de politicien - les acteurs du champ politique "légitime" qui appartiennent à un parti politique - ce qui me pose problème puisque les 2 formations majoritaiers, UMP et PS, ont contribué à l'élaboration du traîté), mais surtout tu oublies les abstensionnistes aux élections sur lesquelles tu te bases pour estimer leur représentativité.
Bref en réservant le débat au champ politique tu t'assures d'avoir pratiquement seulement des pro-oui, à part les extrêmes (droite et gauche) mais ils servent comme souvent à légitimer la position "raisonnable". La société civile n'a pas son mot à dire, pourtant les voix pro-européennes pour le non viennent de là pour beaucoup, et je continue à penser que le vrai débat se situe entre pro-européens.
Je ne crois pas du tout que ça soit représentatif de la diversité des avis, en te basant sur les scores électoraux des intervenants non seulement tu réduis le débat au champ politique (au sens de politicien - les acteurs du champ politique "légitime" qui appartiennent à un parti politique - ce qui me pose problème puisque les 2 formations majoritaiers, UMP et PS, ont contribué à l'élaboration du traîté), mais surtout tu oublies les abstensionnistes aux élections sur lesquelles tu te bases pour estimer leur représentativité.
Bref en réservant le débat au champ politique tu t'assures d'avoir pratiquement seulement des pro-oui, à part les extrêmes (droite et gauche) mais ils servent comme souvent à légitimer la position "raisonnable". La société civile n'a pas son mot à dire, pourtant les voix pro-européennes pour le non viennent de là pour beaucoup, et je continue à penser que le vrai débat se situe entre pro-européens.
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Je me base là-dessus parce que je trouverais bizarre que quelqu'un qui ne se déplace pas pour un truc aussi important qu'une élection présidentielle le fasse pour un référendum. Mais c'est vrai que c'est une extrapolation.
J'avoue ne pas bien comprendre pourquoi les "acteurs du champ politique" ne sont pas représentatifs. Ce sont pourtant les gens que vous avez élus pour vous représenter. Ni comment le fait que les "formations majoritaires" (dont l'une est par ailleurs la principale force d'opposition) aient contribué te pose problème, ça devrait au contraire te rassurer.
Enfin, je ne suis toujours pas d'accord quand tu parles de "vrai débat" comme si l'autre était faux.
Je vais même aller plus loin en rappelant que le texte est un compromis. J'ai vu plusieurs fois des gens dire qu'ils ne veulent pas accepter un compromis (je viens encore de lire "on ne peut pas accepter un texte que Tony Blair peut présenter favorablement à ses partisans"). Je pense fondamentalement qu'à partir du moment où on proclame ce genre de choses on ne peut plus se dire pro-européen.
J'avoue ne pas bien comprendre pourquoi les "acteurs du champ politique" ne sont pas représentatifs. Ce sont pourtant les gens que vous avez élus pour vous représenter. Ni comment le fait que les "formations majoritaires" (dont l'une est par ailleurs la principale force d'opposition) aient contribué te pose problème, ça devrait au contraire te rassurer.
Enfin, je ne suis toujours pas d'accord quand tu parles de "vrai débat" comme si l'autre était faux.
Je vais même aller plus loin en rappelant que le texte est un compromis. J'ai vu plusieurs fois des gens dire qu'ils ne veulent pas accepter un compromis (je viens encore de lire "on ne peut pas accepter un texte que Tony Blair peut présenter favorablement à ses partisans"). Je pense fondamentalement qu'à partir du moment où on proclame ce genre de choses on ne peut plus se dire pro-européen.
la France est championne toute catégorie en nombre de constitutions; actuellement notre régime (renforcé par la réforme électorale de 1962 et le passage du septennat au quinquennat) est un régime présidentiel bonapartiste, et non parlementaire. sous la IV république, la chambre basse était effectivement une chambre des députés (lesquels représentaient les citoyens); sous la V république, elle devient l'assemblée nationale : les députés ne représentent pas les citoyens mais l'entité abstraite, la Nation. il n'y a aucun élu hormis les maires et les députés européens qui représentent les citoyens en France.J'avoue ne pas bien comprendre pourquoi les "acteurs du champ politique" ne sont pas représentatifs.
pour le reste du débat, j'attends de travailler à fond le texte; en repérant le régime de séparation des pouvoirs, la gestion des droits créances, le rapport entre la constitution européenne et celle nationale (supra / imbrication / autorités compétentes pour analyser la constitutionnalité et partage des terrains de compétences), principes généraux du droit...
et des questions de fond : une constitution est-elle un texte sui generis, ou une tentative de synthèse de traités internationaux antérieurs ? une constitution doit-elle intégrée des dispositions précises quant à des définitions de politique économique ?
...
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Pour faire rapide, disons que leur mandat ne leur confère pas (ne devrait pas leur conférer) l'exclusivité du débat. Si seuls les élus ont le droit de participer aux débats de la vie politique ce n'est pas une démocratieBenoit a écrit :J'avoue ne pas bien comprendre pourquoi les "acteurs du champ politique" ne sont pas représentatifs.
C'est vrai, c'est mal dit et c'est exagéré et c'est même faux.. Le débat anti et pro européens n'est pas faux, il existe mais il est quand même assez marginal me semble-t-il... de plus il ne fait pas trop débat, si on est contre l'europe c'est simple on vote non. Par contre le débat entre pro-européens discute de "quelle europe ? et comment ?" et je crois qu'il intéresse beaucoup plus de monde, et qu'il fait beaucoup plus débat.Benoit a écrit :Enfin, je ne suis toujours pas d'accord quand tu parles de "vrai débat" comme si l'autre était faux.
La liberté des uns commence là où commence celle des autres.
en France, nous ne sommes pas en démocratie, mais en République (res publica, la chose publique). ce que je disais plus haut, ce que j'avançais, est que les élus (et non en rigueur de terme, nos élus) ne sont pas "responsables" devant leurs électeurs... d'ailleurs, on ne vote que très rarement pour un programme directement applicable, mais bien pour des représentants de partis, lesquels partis sont sensés incarner des conceptions de société .... bref on est sensé voter pour une "idée", une conception de société constitutive de cette chose publique. les deuls seuls moments où les citoyens français se retrouvent vraiment en situation d'un vote démocratique, où chaque voix ne peut pas être récupérée par un quelconque parti, sont les élections municipales (qui ont toujours eu le plus faible taux d'abstention) et le referendum.Si seuls les élus ont le droit de participer aux débats de la vie politique ce n'est pas une démocratie
mais quant à notre sujet, il faut bien reconnaître qu'il y a une confusion des genres :
a) globalement les tenants du oui se situent sur des idées générales (genèse de la constitution, sens de l'histoire, fraternité, etc. ce qui est grandement louable, mais aussi peur, culpabilisation, etc. ce qui est proprement inqualifiable). les partisans du non se situent par rapport au texte qu'ils travaillent et citent (pour les modérés, qui eux ne sont représentés par personne à grande échelle), ou sur les peurs viscérales (pour les anti-européens des extrèmes, qu'on prend bien soin de mettre en avant).
b) oui, les français ont la chance d'avoir un referendum; chacun aura à s'exprimer en son âme et conscience, sans que personne n'ait le droit de récupérer l'interprétation de ce vote. et ce vote portera sur ce texte et rien d'autre : s'il est bon intrinsèquement, il doit passer; s'il est entâché d'éléments fondamentaux (c'est sur l'appréciation de ce "fondamentaux" que chacun aura à se prononcer) irrecevables, il doit être amendé. un amendement se fait a priori pas a posteriori. si un architecte fait un mauvais plan de maison, on ne construit pas, on revoit la copie.
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Droit Public & Macroéconomie.Benoit a écrit :Ah ben là alors je suis soufflé. Mori c'est quoi ton parcours pour connaître des trucs aussi subtils de droit constitutionnel (si ce n'est pas indiscret?)
fais-moi confiance pour analyser aussi comment la banque centrale européenne est contrôlée, idem pour la gestion de la politique économique et monétaire. un état n'a pas en fait beaucoup d'éléments pour mener une telle politique : monnaie, budget, entreprises publiques (avec participation financière directe, ou développement d'avantages qualifiés d'exorbitants au regard de la seule initiative privée en matière industrielle -cf. Airbus, qui en est l'expression-même, quoiqu'on en dise; idem pour le programme TGV en son temps-).
quand je lis les art. III-69 al.2 et suivants, qui insistent tant sur la stabilité des prix à différents endroits, comme objectif principal (à l'égard duquel aucune décision ne peut porter préjudice), je me dis qu'est totalement exclue une initiative déflationniste ou pire (sûrement dans l'esprit des adeptes du tax cutting) inflationniste... bref, je vois mal comment une politique monétaire peut être entreprise au-delà de la seule régulation par les lois du marché, en considérant bien sûr que la monnaie est un bien qui se vend et s'achète.
mais, je ne veux pas regarder par la petite lorgnette... il y a beaucoup de bonnes choses dans ce traité... mais si certaines parties, comme je le disais plus haut, que je juge fondamentales sont rédhibitoires, j'en tirerai les conséquences. face à un texte juridique soumis à un referendum, on n'applique pas la logique de "y'a de l'idée, peut mieux faire, allez ! on vous donne une seconde chance", mais la logique du décompte des points selon un barême.
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