Geckozone

Ben, concernant l'orthographe d'usage, les graphies ont toujours évolué. Ainsi clef, aujourd'hui assez rare, et clé. Dans ma jeunesse (pas si lointaine), clef était beaucoup plus courant. En fait la graphie la plus courante a évolué au cours du temps: clé -> clef -> clé.

Avec la réforme de 1990 (partie orthographe d'usage), c'est la même chose: désormais plein de mots on plusieurs graphies. Les deux sont correctes. J'ai tendance à en utiliser une seule, mais cela n'enlève en rien le fait que l'autre (ancienne ou nouvelle) soit toujours correcte.

Tant dans OOo que dans les produits Mozilla, on vérifie ce que la personne tape. Et dans ce cas, les deux graphies sont correctes, il faut donc les accepter les deux. Après si un utilisateur veut se restreindre (parce qu'il le veut ou l'institution à laquelle il appartient l'impose) à un groupe de graphie, il n'a qu'à télécharger un dictionnaire adéquat.

Il me paraît donc évident que le dictionnaire par défaut doit accepter toutes les graphies correctes, soit classique+1990. (Perso, j'utilise un dictionnaire classique, mais classique+1990 me paraît le bon choix par défaut). Cela correspond d'ailleurs à l'ensemble des graphies autorisées dans les écoles suisses, même si les épreuves sont rédigées en orthographe 1990, les réponses sont autorisées avec les différentes graphies.

Perso, cela ne me gêne pas que quelqu'un écrive charriot en lieu de chariot ou douçâtre au lieu de douceâtre. Ou portemonnaie au lieu de porte-monnaie. Même si moi, perso, pour moi, je préfère l'ancienne graphie (par habitude) et un dico classique pour la cohérence de mes textes. (En allemand par contre j'utilise la nouvelle graphie sauf pour les mots d'origine française comme Portemonnaie, il n'y a pas de trait d'union en allemand, qui s'y écrit désormais Portemonnee, ou un truc du genre; plus logique, vu que l'orthographe allemande est quasi-phonétique, mais bon...)

[HS mais ça me tient à cœur]
L'idéal serait que l'infâme scénarii (ou scenarii) soit toujours refusé (c'est un faux pluriel étranger, puisqu'en italien le pluriel de scenario c'est scenari du fait de la position de l'accent tonique...), donc soit on considère le mot comme non-lexicalisé et donc scenario/scenari (sans accent et sans i), soit on le considère comme lexicalisé (c'est le cas) et on a le couple scénario/scénarios. Garder les pluriels d'origine après lexicalisation conduit à des aberrations même si les journalistes trouvent que scenarii fait cooool. Perso, j'ai même abandonné les maxima au profit de maximums (et minima/minimums, optima/optimums) après avoir été convaincu d'utiliser une forme francisée pour un mot du lexique. Mais minima/maxima/optima restent corrects, ils indiquent simplement que le locuteur les considère encore comme des mots latins.)
[/HS]

En fait le gros problème de la réforme de 1990, c'est que tout a eu lieu en même temps (2000 mots) alors que chaque année des orthographes alternatives devraient être acceptées, à mesure que la lexicalisation de certains mots progresse (

Benoit a écrit :Je trouve que tu vas un peu vite en besogne pour en tirer la conclusion que c'est celui qu'il faudrait utiliser par défaut. Et si la raison pour laquelle le dictionnaire Moderne est plus téléchargé était simplement le fait que la plupart des gens ont déjà le Classique+Réforme1990... puisque c'est celui qui est intégré dans la plupart des logiciels actuellement ?

On peut supposer ce qu’on veut, je ne demande pas de justification, et je n’en ai pas l’intention.
Mais j’ai tout de même avancé d’autres arguments.

Benoit a écrit :Au fait, est-ce qu'il y a quelque chose dans la base de données de dicollecte pour lier deux mots ensemble afin de dire "c'est le même mot que celui-là, juste écrit différemment" ?

Hunspell permet d’attribuer un champ stem (racine) et allomorphes aux entrées.
Je peux spécifier:
espace-temps al:espaces-temps
espaces-temps st:espace-temps
ce qui permet de dire que l’un est le lemme de la forme pluriel et l’autre son allomorphe.
Cette fonctionnalité est désactivée pour l’instant.

teoli2003 a écrit :En fait le gros problème de la réforme de 1990, c'est que tout a eu lieu en même temps (2000 mots) alors que chaque année des orthographes alternatives devraient être acceptées, à mesure que la lexicalisation de certains mots progresse

C’est la raison de la naissance du dictionnaire moderne. Essayer de suivre l’évolution de l’orthographe, au lieu de se contenter d’un dictionnaire figé.

Flamme a écrit :

teoli2003 a écrit :En fait le gros problème de la réforme de 1990, c'est que tout a eu lieu en même temps (2000 mots) alors que chaque année des orthographes alternatives devraient être acceptées, à mesure que la lexicalisation de certains mots progresse

C’est la raison de la naissance du dictionnaire moderne. Essayer de suivre l’évolution de l’orthographe, au lieu de se contenter d’un dictionnaire figé.

Ca veut donc dire que dans le dictionnaire moderne, événement et chariot sont toujours corrects?

teoli2003 a écrit :Ca veut donc dire que dans le dictionnaire moderne, événement et chariot sont toujours corrects?

Oui.
Chariot est toujours la première graphie dans le Robert 2010 (charriot est mentionnée comme variante).
Évènement est par contre la première graphie du Robert. C’est pourquoi nous avions évènement et chariot dans le Moderne.
Mais nous venons de replacer événement dans Moderne, car c’est la graphie la plus usitée et évènement est potentiellement sujet à polémique.

Nous tâtonnons encore sur cette affaire. Mais c’est le cas de tous les dictionnaires qui ont entrepris une lente modernisation de l’orthographe.
Au début du Moderne, nous privilégions la graphie réformée si elle était mentionnée dans les dicos, mais j’ai ensuite demandé à ce que ce soit la graphie la plus usitée (merci Google) qui demeure.

Je suis sceptique sur l'utilisation de Google pour un contrôle de fréquence sur une question d'accents. J'ai fait quelques essais et j'obtiens des résultats très différents selon la manière de formuler la requête. Est-ce qu'il y a une formule magique ?

En utilisant Google avec hl=en, j'obtiens ceci :

évènement : About 35,700,000 results
événement : About 30,500,000 results

Soit 54% pour évènement, 46% pour événement.

Si j'ajoute des guillemets, ça devient :

"événement" : About 22,400,000 results
"évènement" : About 7,760,000 results

Soit 22% pour évènement, 78% pour événement.

Si je précise que je veux uniquement l'un sans l'autre avec l'opérateur moins :

évènement -événement : About 53,800,000 results
événement -évènement : About 109,000,000 results

Soit 33% pour évènement, 67% pour événement.

Si je fais les deux en même temps :

"évènement" -"événement" : About 43,600,000 results
"événement" -"évènement" : About 91,000,000 results

Soit 32% pour évènement, 68% pour événement.

Si je mets l'interface en français, j'obtiens encore des résultats différents (hl=fr).

Alors quelle est la vraie proportion ? En supposant la dernière la plus juste, est-ce qu'un rapport ⅔/⅓ n'est pas suffisant pour accepter les deux ? Dire qu'une personne sur trois est dans l'erreur dans un logiciel grand public c'est énorme.

Et oui je dis bien dans l'erreur parce que dans quasiment tous les retours que j'ai eus les gens me disent faire confiance en la correction et qu'un faux positif (un mot qu'il savent correct souligné) les énerve. Je pense que c'est dû au soulignement en rouge qui est directement associé à l'école et à « un mot souligné en rouge, c'est moins un point ».

Benoit a écrit :Je suis sceptique sur l'utilisation de Google pour un contrôle de fréquence sur une question d'accents. J'ai fait quelques essais et j'obtiens des résultats très différents selon la manière de formuler la requête. Est-ce qu'il y a une formule magique ?

Nous aussi, nous sommes sceptiques. Ça fait bien longtemps qu’on constate des incohérences et des bizarreries dans les chiffres donnés par Google.
Nous faisons toutes nos recherches avec des guillemets, uniquement dans les pages francophones, sans filtre, ce qui donne des résultats en général cohérents. (Mais Google gère mal les tirets.)
Sans les guillemets, c’est n’importe quoi, on le sait. Avec, ça donne une idée générale, et ça suffit dans la plupart des cas.

http://www.dicollecte.org/entry.php?prj=fr&id=182363
http://www.dicollecte.org/entry.php?prj=fr&id=182361

Les liens sont listés sur chaque entrée (Bing n’est là que pour faire beau, je précise).

Mais, malgré ses bizarreries, Google reste indispensable. Car dire que ce n’est pas précis est une chose, après, il faut trouver mieux. Et là, on cherche encore.

Dans Wikipédia+Wikisource, qui me sert pour le calcul de l’indice de fréquence du lexique: 12560 occurrences pour événement(s) contre 1258 pour évènement(s) (chiffres d’avril). Voir dans le Lexique à télécharger. Ces calculs sont faits hors-ligne sur mon PC où j’ai téléchargé et reformaté Wikipédia et Wikisource.

Alors quelle est la vraie proportion ? En supposant la dernière la plus juste, est-ce qu'un rapport ⅔/⅓ n'est pas suffisant pour accepter les deux ? Dire qu'une personne sur trois est dans l'erreur dans un logiciel grand public c'est énorme.

Nous privilégions toujours, dans la mesure du possible, une seule graphie.
Ce que tu oublies de considérer, c’est combien voudraient une écriture correcte (c’est-à-dire considérée comme telle par la majorité, pas seulement par les experts), sans se prendre la tête avec les querelles de spécialistes. Beaucoup se foutent pas mal de savoir que maitre est une graphie correcte, si on vient leur faire des reproches par la suite, et ils apprécieraient de voir cette graphie soulignée. C’est un reproche qui est souvent formulé: dans les commentaires ou dans les mails que je reçois parfois.

Et oui je dis bien dans l'erreur parce que dans quasiment tous les retours que j'ai eus les gens me disent faire confiance en la correction et qu'un faux positif (un mot qu'il savent correct souligné) les énerve. Je pense que c'est dû au soulignement en rouge qui est directement associé à l'école et à « un mot souligné en rouge, c'est moins un point ».

Il y a ici un problème d’éducation des utilisateurs. Il faut leur dire qu’ils se trompent, qu’il ne faut pas faire une confiance aveugle à un correcteur. Il y a un gros malentendu avec les correcteurs orthographiques si mal nommés. Ils ne corrigent rien. Ils vérifient seulement qu’un mot existe dans le lexique. Exemple: « Ils étai partie au restaurent après a voir mi a jour sont profile. » Tout est correct pour le «correcteur».

Flamme a écrit :Nous privilégions toujours, dans la mesure du possible, une seule graphie.
Ce que tu oublies de considérer, c’est combien voudraient une écriture correcte (c’est-à-dire considérée comme telle par la majorité, pas seulement par les experts), sans se prendre la tête avec les querelles de spécialistes. Beaucoup se foutent pas mal de savoir que maitre est une graphie correcte, si on vient leur faire des reproches par la suite, et ils apprécieraient de voir cette graphie soulignée. C’est un reproche qui est souvent formulé: dans les commentaires ou dans les mails que je reçois parfois.

Ce que j'essaie maladroitement d'exprimer, c'est que jeter évènement parce que maitre est rarement accepté, c'est jeter le bébé avec l'eau du bain. Pour moi c'est comme clé et clef, phantasme et fantasme. Et il y a certainement d'autres mots dans le cas, probablement très peu sur l'ensemble du lexique, mais le nier en n'acceptant qu'une seule graphie ça ne va pas. Peut-être pour un écrivain ou un journaliste qui se concentre sur un seul texte. Mais le Web ce n'est pas qu'un seul texte, ce sont tous les textes.

Bref, je trouve que la focalisation sur la réforme est une erreur. Il y a des mots qui peuvent s'écrire de plusieurs manières en français, on peut ne pas aimer ça mais ça ne devrait pas rejaillir sur le dictionnaire.

Autre chose de très important : tu fais une recherche de fréquence sur Wikipédia ou Google. Il faut bien se rendre compte que les contenus disponibles sur le Web, et sans doute plus encore dans Wikipédia, sont et seront produits par des gens qui utiliseront dans une très grande proportion les dictionnaires produits par dicollecte. Firefox et Chrome ensemble ça doit approcher lentement la moitié des internautes francophones, et probablement plus que ça pour les contributeurs Wikipédia. En n'acceptant que l'orthographe la plus courante à un instant donné, le résultat est un blocage de l'évolution naturelle de la langue. J'exagère juste un peu ... mais tout de même il y a déviation. L'observateur modifie le sujet observé. La concurrence n'est plus libre et non faussée

Il y a ici un problème d’éducation des utilisateurs. Il faut leur dire qu’ils se trompent, qu’il ne faut pas faire une confiance aveugle à un correcteur. Il y a un gros malentendu avec les correcteurs orthographiques si mal nommés. Ils ne corrigent rien. Ils vérifient seulement qu’un mot existe dans le lexique. Exemple: « Ils étai partie au restaurent après a voir mi a jour sont profile. » Tout est correct pour le «correcteur».

C'est le problème inverse. Mais les gens ne seront pas énervés par ça, il n'y a pas de réaction émotionnelle. Ils peuvent comprendre facilement que le dictionnaire n'est pas en faute, puisque ces mots existent réellement.

Benoit a écrit :Ce que j'essaie maladroitement d'exprimer, c'est que jeter évènement parce que maitre est rarement accepté, c'est jeter le bébé avec l'eau du bain. Pour moi c'est comme clé et clef, phantasme et fantasme. Et il y a certainement d'autres mots dans le cas, probablement très peu sur l'ensemble du lexique, mais le nier en n'acceptant qu'une seule graphie ça ne va pas.

Je comprends, c’est effectivement un problème. Il est extrêmement difficile de trouver la limite satisfaisante pour le plus de monde possible, car tout ceci est affaire de préférences. Mais nous ne sommes pas totalement arqué sur nos règles, on fait parfois des exceptions. Clef et clé sont dans le Moderne par exemple. Pour le cas par cas, il n’y a pas de secret, mieux vaut proposer et participer sur le site.
Quant à la politique générale du dictionnaire, même remarque, il faut participer. Il faut comprendre que quelques gus qui ont parfois du mal à se mettre d’accord entre eux ne vont pas forcément tenir compte des avis de ceux qui ne participent pas. On sait très bien que les avis divergent. Que dire de plus?

Autre chose de très important : tu fais une recherche de fréquence sur Wikipédia ou Google. Il faut bien se rendre compte que les contenus disponibles sur le Web, et sans doute plus encore dans Wikipédia, sont et seront produits par des gens qui utiliseront dans une très grande proportion les dictionnaires produits par dicollecte. Firefox et Chrome ensemble ça doit approcher lentement la moitié des internautes francophones, et probablement plus que ça pour les contributeurs Wikipédia. En n'acceptant que l'orthographe la plus courante à un instant donné, le résultat est un blocage de l'évolution naturelle de la langue. J'exagère juste un peu ... mais tout de même il y a déviation. L'observateur modifie le sujet observé. La concurrence n'est plus libre et non faussée

Ce n’est pas faux, mais pour l’instant, c’est le dictionnaire fusionné qui est proposé par défaut, et on nous déjà accusé de promouvoir la réforme à l’insu des utilisateurs. Quant à l’auto-justification de l’orthographe, oui, mais c’est un peu le but recherché en fait. De là à parler d’un «blocage de l’évolution naturelle de la langue», c’est nous prêter un pouvoir que personne n’a jamais eu. (Accessoirement, il ne faut pas confondre évolution de la langue et de l’orthographe, et même sur cette dernière notre influence n’est pas si grande.)

[HS]
C'est la 2e fois que je vois ceci cette semaine: l'anglais sensor dont la traduction correcte est capteur est traduit par censeur qui n'a rien à voir. Clairement l'auteur a tapé l'incorrect *senseur, le correcteur orthographique lui a proposé l'approchant censeur et l'auteur ne connaissant pas ce mot, a validé l'utilisation de la proposition.

Il ne faudrait pas juste proposé un mot du thésaurus, mais bien donner également la définition; un peu à la Rikaichan pour ceux qui connaissent.
[/HS]

Flamme a écrit :Ce n’est pas faux, mais pour l’instant, c’est le dictionnaire fusionné qui est proposé par défaut, et on nous déjà accusé de promouvoir la réforme à l’insu des utilisateurs.

Juste pour que tu ne te fasses pas d'illusions à ce sujet, on m'a dit la même chose du dictionnaire moderne, en ajoutant « d'une manière sournoise ».

J'ai beaucoup (par rapport à mon emploi du temps, pas de manière absolue) participé à l'élaboration du dictionnaire jusqu'au début de cette année. J'ai dû réduire ma participation depuis, mais à dire vrai il commençait à me convenir et ça fait longtemps que je n'ai plus rédigé de texte dont un mot était souligné à mauvais escient, ce qui était un des moteurs importants de ma participation.

Je peux essayer de rediriger mes efforts sur l'identification des mots qui posent réellement problème (comme je le disais il n'y en a probablement pas beaucoup). Serait-il possible pour cela d'activer l'identification des allomorphes dans la base de données ? Ça me parait indispensable pour commencer. Ensuite il serait relativement aisé de mettre en place des recherches de fréquences automatiques et d'identifier les mots pour lesquels une graphie alternative est utilisée dans un pourcentage significatif des cas. Une borne que je mettrais entre 10 et 20% à vue de nez, au moins pour commencer.

Benoit a écrit :Serait-il possible pour cela d'activer l'identification des allomorphes dans la base de données ? Ça me parait indispensable pour commencer. Ensuite il serait relativement aisé de mettre en place des recherches de fréquences automatiques et d'identifier les mots pour lesquels une graphie alternative est utilisée dans un pourcentage significatif des cas. Une borne que je mettrais entre 10 et 20% à vue de nez, au moins pour commencer.

Il faut d’abord en discuter sur Dicollecte, et dire à Laurent ce que tu veux faire précisément. Le souci, c’est que je comptais me servir du champ allomorphes plus tard pour autre chose, une fois qu’on aurait bien avancé sur d’autres points.

teoli2003 a écrit :[HS]
C'est la 2e fois que je vois ceci cette semaine: l'anglais sensor dont la traduction correcte est capteur est traduit par censeur qui n'a rien à voir. Clairement l'auteur a tapé l'incorrect *senseur, le correcteur orthographique lui a proposé l'approchant censeur et l'auteur ne connaissant pas ce mot, a validé l'utilisation de la proposition.
[/HS]

Senseur se trouve dans notre dictionnaire, dans le Larousse et dans le Robert.

Flamme a écrit :

Benoit a écrit :Serait-il possible pour cela d'activer l'identification des allomorphes dans la base de données ? Ça me parait indispensable pour commencer. Ensuite il serait relativement aisé de mettre en place des recherches de fréquences automatiques et d'identifier les mots pour lesquels une graphie alternative est utilisée dans un pourcentage significatif des cas. Une borne que je mettrais entre 10 et 20% à vue de nez, au moins pour commencer.

Il faut d’abord en discuter sur Dicollecte, et dire à Laurent ce que tu veux faire précisément. Le souci, c’est que je comptais me servir du champ allomorphes plus tard pour autre chose, une fois qu’on aurait bien avancé sur d’autres points.

Je peux aussi faire ça ailleurs, j'aurai de toute façon besoin de champs supplémentaires pour noter les fréquences. Ce n'est pas forcément une information à ajouter au dictionnaire au départ (même si ça me semble inévitable à un moment donné), plutôt un outil d'aide à la décision.

Idéalement ce qui serait utile c'est une copie de la base de données ou une exportation des champs intéressants. Par exemple les fichiers de lexique semblent pouvoir servir, mais il manque l'information disant dans quel(s) dictionnaire(s) les mots figurent. Je crois que pour commencer il ne me faudrait pas plus que (id)(lemme)(dictionnaires). Ce n'est pas urgent, de toute façon je ne suis pas disponible avant mi-juillet au plus tôt. Je ferai sans doute un exposé de ce que je voudrais exactement à ce moment-là

P.S. Je confirme que senseur n'est pas souligné chez moi. Par contre, ça ne figure pas parmi les suggestions pour « sensor », ni censeur non plus d'ailleurs.

Bonjour,
Les dicos droit, médecine etc... fausse bonne idée ? Et pourtant, Mozilla a un dico d'anglais médical (OpenMedSpel pour être précise).
Donc désolée mais je crois que c'est une prétendue usine à gaz, un faux problème quoi.
Alors certes, les logiciels Mozilla et OOo ne peuvent utiliser qu'un dico à la fois, mais ce que j'ai constaté en écrivant pas mal d'anglais médical, c'est que des mots du champ lexical de la médecine sont soulignés en rouge avec le dico en-US ou en-autre pays et donc, considérés comme des fautes d'orthographe.
J'ai le même problème en français quand j'écris, par exemple, "péricardite" : il m'est souligné comme étant une faute d'orthographe et j'ai des propositions alternatives fausses, comme peri-cardite, alors que l'orthographe correcte est péricardite (euh, la cardiologue a écrit ce terme dans sa lettre pour ma généraliste. Je veux bien que certains médecins soient des idiots finis, mais au point qu'un cardiologue ne sache pas écrire un terme comme "péricardite" me laisse songeuse.... Sachant qu'il voit souvent des péricardites, le pauvre ), ou bien aberrantes comme péricliter.

[mode prof on]une péricardite est une inflammation de la membrane qui entoure le coeur. Ce terme vient du grec peri -> autour, cardia -> coeur et le suffixe -ite indique une inflammation. Les symptômes les plus typiques de la péricardite sont de la dyspnée ainsi que des douleurs au thorax, au point d'empêcher tout effort physique ou même la parole. Le plus souvent, il y a une poche d'eau sur cette membrane autour du coeur, mais ce n'est pas obligatoire : dans le cas d'une péricardite sans poche d'eau, la péricardite est dite sèche.
Le traitement de la péricardite dépend de sa cause : virale, bactérienne ou due à une surcharge hydrique dans des maladies telles que l'insuffisance rénale. Dans le cas des péricardites virales, les seuls traitements se résument à de fortes doses d'aspirine ainsi que le repos, l'effort ne faisant qu'aggraver la péricardite.
Une péricardite non soignée peut rapidement évoluer en insuffisance cardiaque voire au décès.
[/mode prof off]
Oui euh, j'ai fait une péricardite suite à une vaccination, et croyez-le ou pas, ce n'était pas une partie de plaisir !! (dans mon cas, c'était une péricardite sèche)


Or, le terme "péricardite" est indiqué aussi bien dans le dico de l'Académie Française que le Larousse. Donc pourquoi il pose problème pour mon dico Classique-Réforme1990 ?
Les dictionnaires techniques ne me semblent donc pas une idée aberrante : cette idée a été mise en place pour l'anglais, idée que j'ai testée et qui, ma foi, fonctionne bien voire très bien. Mieux que le système du dico générique.
Je suis donc peut-être idiote, mais je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas fonctionner en français !

Giulia a écrit :Les dicos droit, médecine etc... fausse bonne idée ? [...] Alors certes, les logiciels Mozilla et OOo ne peuvent utiliser qu'un dico à la fois, mais ce que j'ai constaté en écrivant pas mal d'anglais médical, c'est que des mots du champ lexical de la médecine sont soulignés en rouge avec le dico en-US ou en-autre pays et donc, considérés comme des fautes d'orthographe. J'ai le même problème en français quand j'écris, par exemple, "péricardite" : il m'est souligné comme étant une faute d'orthographe et j'ai des propositions alternatives fausses, comme peri-cardite, alors que l'orthographe correcte est péricardite [...] Or, le terme "péricardite" est indiqué aussi bien dans le dico de l'Académie Française que le Larousse. Donc pourquoi il pose problème pour mon dico Classique-Réforme1990 ? Les dictionnaires techniques ne me semblent donc pas une idée aberrante : cette idée a été mise en place pour l'anglais, idée que j'ai testée et qui, ma foi, fonctionne bien voire très bien. Mieux que le système du dico générique.

Encore une fois, ce sujet ne traite pas du vocabulaire, mais des variantes graphiques.
Je n’ai pas dit que le vocabulaire médical ou juridique n’avait pas sa place dans le dictionnaire. C’est juste que ça ne sert à rien de le mettre dans des fichiers séparés.
Ensuite, si du vocabulaire manque, il suffit de venir le proposer ici: Dicollecte. Le but de ce site, c’est précisément de collecter les mots manquants et corriger les erreurs. Si vous constatez que des mots manquent, ça ne sert à rien de râler sur les forums, il faut nous les proposer. J’ai fait la proposition pour péricardite.