Distinction de style selon le navigateur

calimo · Message par **calimo** » 22 nov. 2004, 21:06

GizMecano a écrit :Je m'explique : MSIE ne sait de toute façon pas charger plusieurs CSS. Donc, si je l'aiguille sur une CSS particulière, je ne vois pas en quoi je bride le visiteur.

Tu paries donc que IE ne sait pas changer les styles. Tu as probablement raison mais qui te dis qu'une de ses surcouche/extension ne sait pas le faire ?

Ben non... Sinon, autant ne pas faire une CSS juste pour IE. La démarche n'a plus aucun sens... Pleure ou Très triste MSIE ne sait pas les lire correctement. C'est très très laid.

Comme il me semblait l'avoir déjà dit, dans The GIMP tu peux définir la couleur de fond d'une image PNG, et elle sera utilisée par IE, et ce sera moins beau mais pas laid

Par "dégrader naturellement" j'entend que tu ne fais pas grand chose de spécial, à la rigueur un ou deux hacks dans le code CSS, afin que IE utilise la même page, et simplement qu'il y ait quelques "bonus" dans les autres navigateurs. Exemple : http://blog-and-blues.org/ est nettement moins joli dans IE, mais il est tout à fait lisible et visible. On dit que la page se dégrade bien dans IE. (Ce que je dis pas c'est que ce type est un pro de ce genres de choses mais bon...

)

À la fin le code renvoyé est identique pour tous les navigateurs (là encore ce n'est pas tout à fait le cas mais la différence est mineure et ne vient pas d'une détection de navigateur).

Bref, accepte que ce soit moins beau dans IE, mais fais en sorte que ce ne soit pas immonde.
Mais ne fait pas une autre version de ton site, c'est inutile !

GizMecano · Message par **GizMecano** » 05 déc. 2004, 16:49

Hello world,

Après quelques pérégrinations, me revoici devant mon écran...

calimo a écrit :Mais ne fait pas une autre version de ton site, c'est inutile !

Eh bien, après moultes réflexions, je pense que je vais couper la poire en deux, en utilisant ces satanés commentaires conditionnels d'un côté, mais en gardant la détection uniquement pour le choix entre les types d'images (PNG ou JPEG). Le contenu sera donc le même, la seule différence sera que les images ne seront pas crades dans IE et autres navigateurs incapables de lire correctement du PNG 24 (parce que je ne fais pas des images en PNG pour mettre un couleur d'arrière-plan, hein

).

Merci à tous,

Mirovinben · Message par **Mirovinben** » 15 déc. 2004, 06:47

Ma méthode pour aiguiller vers la feuille de style qui va bien pour le navigateur ad-hoc : (javascript mis dans le <head>)

Code : Tout sélectionner

<script type="text/javascript">
  var IE = 'IE.css';
  var FF = 'FF.css';
  document.write('<link rel="stylesheet" type="text/css" href="');
  if (document.all) {
    document.write(IE);
  } 
  else {
    document.write(FF);
  }
  document.write('">');
</script>

Et je crée 2 feuilles de styles, une pour IE, l'autre pour FF...
Ca marche !... Votre avis ?

jv2759 · Message par **jv2759** » 15 déc. 2004, 08:31

non, car imagine que le javascripte sois désactiver... Tu n'en as plus dutout...

calimo · Message par **calimo** » 15 déc. 2004, 09:55

Bon déjà il faut inverse et mettre

Code : Tout sélectionner

if(document.getElementById) {}
else if (document.all)

Parce qu'Opera ou Konqueror ont document.all à true...
Donc tu fais bien une détection de navigateur... ce qu'on veut justement éviter

Bel essai, mais non, ça ne va pas

Mirovinben · Message par **Mirovinben** » 15 déc. 2004, 15:48

calimo a écrit :Bon déjà il faut inverse et mettre
Code : Tout sélectionner
if(document.getElementById) {}
else if (document.all)
Parce qu'Opera ou Konqueror ont document.all à true...
Donc tu fais bien une détection de navigateur... ce qu'on veut justement éviter

Bel essai, mais non, ça ne va pas

Oups !... tant pis pour mon essai !

Mais, et là je fais hurler un max de gens ici, si IE est utilisé par 95% des internautes et FF par 5% (et souhaitons que ça augmente !) les pouillèmes restants n'auront pas le plaisir de consulter mes pages perso... et franchement ce n'est pas grave...

Quant à la remarque de jv2759

non, car imagine que le javascripte sois désactiver... Tu n'en as plus dutout...

J'aurais tendance à dire que ceux qui s'en privent ont tord ! Et comme mes pages persos ne sont pertinentes que si les javascript sont activés !... Tant pis pour ceux qui les désactivent !

Déjà que je n'arrive pas à me passer totalement de tableaux au profit des CSS... si en plus il faut se passer des scripts... Fondamentalement vous avez raison mais c'est dur d'être totalement d'accord avec vous !

calimo · Message par **calimo** » 15 déc. 2004, 16:15

Argh, là tu as encore plus faux

Mirovinben a écrit :
calimo a écrit :Bon déjà il faut inverse et mettre
Code : Tout sélectionner
if(document.getElementById) {}
else if (document.all)
Parce qu'Opera ou Konqueror ont document.all à true...
Donc tu fais bien une détection de navigateur... ce qu'on veut justement éviter

Bel essai, mais non, ça ne va pas
Oups !... tant pis pour mon essai !

Mais, et là je fais hurler un max de gens ici, si IE est utilisé par 95% des internautes et FF par 5% (et souhaitons que ça augmente !) les pouillèmes restants n'auront pas le plaisir de consulter mes pages perso... et franchement ce n'est pas grave...

Comment ça ce n'est pas grave ?

Bien sur que c'est grave ! C'est aussi grave que le fait que les sites s'affichent mal avec FF. Et c'est même encore plus grave parce que maintenant tu en est conscient

Et que ce sont pour les deux cités de très bon navigateurs, presque au niveau de Gecko...

Mirovinben a écrit :Quant à la remarque de jv2759
non, car imagine que le javascripte sois désactiver... Tu n'en as plus dutout...
J'aurais tendance à dire que ceux qui s'en privent ont tord ! Et comme mes pages persos ne sont pertinentes que si les javascript sont activés !... Tant pis pour ceux qui les désactivent !

Noooon !

http://www.la-grange.net/accessibilite/ ... tents.html
Rare sont ceux qui se privent volontairement de JS. Ils sont 10%. Il y a de multiples raisons à ça, la première étant qu'ils n'ont pas la possibilité de le faire.
Tu ne peux pas priver ces gens-là de tes feuilles de style pour la simple raison que ça t'embête

D'ailleurs ce n'est pas pour rien que c'est le 12è commandement du W3C : Les développeurs de contenu doivent s'assurer que les pages sont accessibles avec les scripts désactivés ou dans des navigateurs qui ne supportent pas les scripts.
Si tu ne le respecte pas tu irra en enfer

Ensuite ceux qui comme moi s'en privent ont de très bonnes raisons de le faire, parce que franchement, sur la majorité des sites le JS est utilisé pour restreindre la liberté de l'utilisateur et l'emm***** plutôt que pour apporter quelque chose d'utile.
En plus ça me permet de détecter les gens qui font dépendre l'accès à leur site et ce n'est pas mauvais (genre un document.location crétin sans lien, etc.)

Mirovinben a écrit :Déjà que je n'arrive pas à me passer totalement de tableaux au profit des CSS... si en plus il faut se passer des scripts... Fondamentalement vous avez raison mais c'est dur d'être totalement d'accord avec vous !

Et pourtant il le faut. Tiens ça me donne envie de faire un tour sur ton site

Tu me lira cet article d'Open Web : Créer des pop-up intelligentes et tu me recopiera 100x pour demain : "Je ne dois pas faire dépendre mes liens de javascript".
Copier/coller interdit bien entendu

Mirovinben · Message par **Mirovinben** » 15 déc. 2004, 18:41

Hé ben, si c'est pas une engueulade ça y ressemble !

Pourquoi refuser les javascript ?

Pourquoi ne pas admettre qu'un site qui s'affiche correctement chez 95% des internautes n'est pas foncièrement baclé...

Tiens, je vais envisager de faire un site en noir&blanc et 640x480 pour les ceusses qui sont restés avec un intel 8086 et moniteur monochrome...

8) Non j'déconne mais gare à l'intégrisme !... Je sais que je l'ai cherché mais keep cool man !

En relisant mon post précédent, je me rends compte d'une ambiguïté : Je suis à fond pour Firefox et les pouillèmes visent ceux qui n'utilisent ni IE (95%) ni FF (5%)... chiffres très à la louche. J'ai revu récemment mon site perso pourqu'il soit OK avec Firefox... C'est dire que je suis convaincu de son avenir brillant et pan sur le bec à Krosoft !

jv2759 · Message par **jv2759** » 15 déc. 2004, 19:02

Dit moi tu as déjà eux un probléme physique?

Imagine 5 second que tu soit aveugle et que qq'un te disent, à non monsieur vous n'avais pas le droit de visiter ce site, seul les voyant on le droit de venir ici...

Car dans si cela passe dans 90% des cas, cela veux dire que tu laisse de coter 10% des personnes, et souvant des minoriter qui on déjà sufisament de probléme pour ne pas en ajouter comme cela.

Le raport avec le javascripte? Tout simplement le fait qu'un naviguateur braille ne sait pas ce qu'est du javascripte. Une personne déficiente visuelement ne seras pas déchiffrait des text en 8px. Et plein de truc comme cela.

Attention, on ne dit pas : fait des site qui apparesse exactement pareil sur un 640*480 16 couleure avec netscape 1.0... Par contre ce qu'il faut c'est que ce soit visible sur dans cette configuration.

Et c'est là ou tout ce joue. Le but n'est pas de dire non au javascripte, ou non au css. Mais il ne faut pas que la naviguation soit assugetie à cela. Quand on consoit une pages, cela doit être un empilement de 3 couche :

donner
présentation
interaction

Et il faut que ces 3 couche soit independante si on enleve l'interaction, la présentation doit marcher, si on enleve la présentation, le contenut doit encore fonctioner, ainsi que l'interaction non lier à de la présentation...

Par exemple actuelement je fait un site, j'ai fait de beaux css pour que cela passe bien dans ie et firefox (dure dure avec ie;). Mais on peux désactiver le javascripte, les css, les cookies, le site seras toujours consultable. Avec ie4 et n4 cela passe. Certe c'est beaucoup moins bien, mais cela passe. Tout simplement parceque je n'est pas consut en disant tout la naviguation ce fait par un menu en css qui ne seras visible que grace à javascripte...

Et encore, je suis tres loin des recommendation d'accessibiliter forte, et il faudrat que je retravaille pour aprocher le A, voir l'atteindre... Mais cela ne seras vraiment pas jolie sous netscape4 et encore même sous ie6 cela passeras pas tres bien...

calimo · Message par **calimo** » 15 déc. 2004, 21:46

Eh bé je crois que Jv a déjà tout dis, je ne vois pas qu'ajouter 8)

Ah si :

Mirovinben a écrit : Pourquoi refuser les javascript ?

Tu as lu le lien que je t'ai donné ? Celui appelé Plongez dans l'accessibilité ? Surement pas sinon tu aurais compris

Mirovinben a écrit : Pourquoi ne pas admettre qu'un site qui s'affiche correctement chez 95% des internautes n'est pas foncièrement baclé...

Je répète ce qu'a dit Jv : dans ce cas là le site du loto qui est IE-only n'est pas bâclé

Mirovinben a écrit : Tiens, je vais envisager de faire un site en noir&blanc et 640x480 pour les ceusses qui sont restés avec un intel 8086 et moniteur monochrome...

Tu n'as rien compris !

Le but n'est pas d'optimiser pour telle ou telle configuration. Le but c'est de faire quelque chose de suffisemment souple pour que ça puisse passer partout

On s'en fout de quelle est la configuration. Dans cette résolution, il y a de bonnes chances pour qu'il n'y ait pas de navigateur graphique. Ce sera donc du mode texte, sans mise en page, sans dynamique. Un bon site doit y passer correctement. Sinon c'est qu'il y a un problème. Mais le but n'est pas que le site s'affiche de la même manière sur un vieille config de ce genre que dans Firefox sur ton ordi. Pas du tout. Simplement que ça passe bien dans les deux

Mirovinben a écrit :En relisant mon post précédent, je me rends compte d'une ambiguïté : Je suis à fond pour Firefox et les pouillèmes visent ceux qui n'utilisent ni IE (95%) ni FF (5%)... chiffres très à la louche. J'ai revu récemment mon site perso pourqu'il soit OK avec Firefox... C'est dire que je suis convaincu de son avenir brillant et pan sur le bec à Krosoft !

À moins que je n'aie pas compris le sens de "pouillèmes", c'est pas ce que tu disais :

les pouillèmes restants n'auront pas le plaisir de consulter mes pages perso

Bref : on bannit la détection du navigateur. On assure l'indépendance des trois couches. Et le tour est joué

Mirovinben · Message par **Mirovinben** » 16 déc. 2004, 05:13

Oups !...

Je demande pardon très sincèrement aux non-voyants.... Je n'avais pas pensé à eux !... Cette facheuse tendance à croire que tout le monde est comme soi !...

Pour le reste... Je savais que je dégoupillais une grenade mais tant pis !

-1- J'ai pris la décision d'utiliser Firefox pour avoir un navigateur qui sorte le moins possible de la norme. J'ai découvert également (puisque mon site n'affichait pas les calques dans Firefox avant que j'y remédie et grâce à vous) l'intérêt de valider via l'organisme qui va bien... Celà fait peu de temps, laisser moi assimiler tout ça. Dans le cadre de mon travail, je n'avais pas besoin, jusqu'à présent, de me poser toutes ces questions puisque l'environnement technique est fixe et connu. Je suis en train de faire une petite révolution culturelle... 3 ans de mauvaises habitudes ne s'effacent pas d'un coup !

-2- Il me faut également apprivoiser les CSS plus à fond que jusqu'à présent. Certains éléments de mon site (qui me sert de test) vont avoir du mal à s'affranchir des tableaux ! J'ai encore du chemin à faire !

-3- Merci à jv2759 pour le principe des 3 couches et le reste de ses explications... Ca recadre !

-4- Merci à calimo pour ses infos (un peu rugueuses mais c'était mérité !) et pardon pour le gag foireux du 640x480 monochrome qui montrait effectivement que j'avais pris le pb à l'envers. Pardon encore pour n'avoir pas encore consulté ses liens avant d'avoir répondu à son post. Sinon je n'aurais pas, notamment, évoqué le 95%-5%. Je vais appronfondir le "Plonger dans l'accessibilité" que j'ai survolé hier soir.

-5- Je vais donc, tout en restant avec Firefox, vérifier l'indépendance (??) des 3 couches... avec/sans Javascript, avec/sans CSS, et avec/sans cookies (ça c'est plus facile !)... et appliquer les consignes du "Plonger dans l'accessibilité" !...

-6- En conclusion, j'ai pas mal de grains à moudre. Le meunier n'est pas tout neuf (j'ai 53 ans) et le moulin va tourner adonf ! Et merci pour votre patience...

Pour aller jusqu'au bout de ma pénitence, votre avis (technique) sur mon site ?

calimo · Message par **calimo** » 16 déc. 2004, 15:03

Mirovinben a écrit :Oups !...

Je demande pardon très sincèrement aux non-voyants.... Je n'avais pas pensé à eux !... Cette facheuse tendance à croire que tout le monde est comme soi !...

Eh oui ! Mais pas que les non-voyants, il y a toutes sortes de handicaps (que tu pourra commencer à apréhender en lisant "plongez dans l'accessibilité"). Essaye de naviguer au clavier (comme un handicapé moteur)... tu nous en dirra des nouvelles

Mirovinben a écrit :Je suis en train de faire une petite révolution culturelle... 3 ans de mauvaises habitudes ne s'effacent pas d'un coup !

C'est clair !
Mais la révolution est finie, tu t'en es rendu compte donc le pas principal est franchi ! Ensuite il n'y a plus qu'à voir les techniques pour y arriver (pour ça "plongez dans l'accessibilité est très instructif, avec toujours un exemple de "qui en profite"

Mirovinben a écrit :-2- Il me faut également apprivoiser les CSS plus à fond que jusqu'à présent. Certains éléments de mon site (qui me sert de test) vont avoir du mal à s'affranchir des tableaux ! J'ai encore du chemin à faire !

Mais oublie pas qu'on est là pour t'aider

Mirovinben a écrit :-4- Merci à calimo pour ses infos (un peu rugueuses mais c'était mérité !)

C'était pas le but premier. Quand je vois ce genre de choses j'ai tendance à ne plus me maitriser. Il faut savoir qu'il n'y a pas un an c'était moi qui faisais ce genre d'erreurs

Mirovinben a écrit :Je vais appronfondir le "Plonger dans l'accessibilité" que j'ai survolé hier soir.

Excellente initiative

Rassures-toi, 30 jours c'est une fourchette large

Mirovinben a écrit :-5- Je vais donc, tout en restant avec Firefox, vérifier l'indépendance (??) des 3 couches... avec/sans Javascript, avec/sans CSS, et avec/sans cookies (ça c'est plus facile !)... et appliquer les consignes du "Plonger dans l'accessibilité" !...

Et la navigation au clavier

Tu as déjà installé la barre "web developer" ?

Mirovinben a écrit :-6- En conclusion, j'ai pas mal de grains à moudre. Le meunier n'est pas tout neuf (j'ai 53 ans) et le moulin va tourner adonf ! Et merci pour votre patience...

Mieux vaut tard que jamais !
En plus tu viens de prouver ton ouverture d'esprit. Il y a plein de jeunes webmasters qui ne sont pas prêts à faire ce que tu viens de faire

L'âge n'est pas si important. Il n'y a pas si longtemps, il y a eu un retraité webmaster qui venait ici. Ricardo. Son âge n'a pas du tout été une barrière, bien au contraire !

Mirovinben a écrit : Pour aller jusqu'au bout de ma pénitence, votre avis (technique) sur mon site ?

Essaye de trouver les problèmes toi-même

Je suis sur que tu peux maintenant 8)

Mirovinben · Message par **Mirovinben** » 17 déc. 2004, 05:05

Ouf !...

> calimo

-1- J'ai installé Webdevelopper tout de suite après avoir installé FF... C'est super pratique et je le recommande à tous les ouebmestres
-2- Si je demande l'avis technique d'un tiers au sujet de mes pages persos c'est juste pour avoir un avis extérieur et impartial... au cas où !...

> tous

Je reviens à la question originale (post de GizMecano) à la lumière de ce qui a été dit plus haut... Comment proposer une présentation graphique "identique" dans IE et FF sans détection du navigateur puisque, par exemple, l'interprétation des marges intérieures d'un bloc en CSS ne sont pas traitées de la même façon ?...
Je vois ici ou là des astuces basées sur la non-interprétation de tel ou tel paramètre par FF ou IE... Je proposais pour ma part un test (simpliste mais fonctionnel) basé sur du javascript... D'autres idées faciles à mettre en place ? Restons dans l'hypothèse que l'internaute a activé les CSS (et,... heu... éventuellement les javascripts... heu pas taper !)

Tiens, je vais lancer un nouveau thread...

GizMecano · Message par **GizMecano** » 21 déc. 2004, 10:31

Hello world,

Mirovinben a écrit :Je reviens à la question originale (post de GizMecano) à la lumière de ce qui a été dit plus haut... Comment proposer une présentation graphique "identique" dans IE et FF sans détection du navigateur puisque, par exemple, l'interprétation des marges intérieures d'un bloc en CSS ne sont pas traitées de la même façon ?...

Eh bien, à la lumière de ce qui a été dit plus haut, je dirais qu'au final, on ne peut pas.

Pour ma part, comme je le disais, en dehors du problème des marges, ce qui m'embête le plus, c'est la gestion des PNG transparentes, raison pour laquelle je suppose que je vais conserver une toute petite détection (parce que j'utilise des PNG 24bts et non 8bts avec couleur de fond).

Pour le reste, je m'orientes insensiblement vers les commentaires conditionnels, en espérant qu'ils restent véritablement conditionnels, et que, à l'avenir, on puisse tout simplement s'en passer.

Ceci dit, si une véritable détection du navigateur, transparente et non brimante, était possible, ne serait-ce que pour les problèmes de mise en forme que nous avons eu ici à évoquer, je crois que ce serait tout de même encore la meilleure solution, plutôt que de bricoler des trucs avec des pièges et trappes pour faire croire des choses à un navigateur en particulier (car n'est-ce pas finalement ce que font les commentaires conditionnels ?).

A suivre, donc...

Ciao,

Geckozone

Distinction de style selon le navigateur

Qui est en ligne ?