Sélections et pointages hasardeux

[Mutima]

Depuis que j'utilise Kompozer j'ai toujours remarqué des problèmes de sélections d'objet, sans qu'on en comprenne la raison. Sélectionner une cellule dans un tableau, notamment s'il contient un autre tableau pose problème. On peut toujours se rabattre sur la bande de balise en bas de l'écran, mais c'est quand même agaçant.

Parfois sur certaines pages, la selection parait équilibriste. On sélectionne par exemple un lien au début de la ligne, devant le premier caractère, on étend la selection et si on dépasse la fin du lien et fin de ligne, il se déselectionne entièrement. Par contre tout se passe bien si on pointe devant le premier caractère du lien, qu'on appuie sur la touche shift et qu'on pointe au delà de la fin du lien....

Autre problème quand on utilise le menu contextuel pour faire un collage sans mise en forme. C'est souvent impossible. On a beau positionner le pointeur de la souris à l'endroit où l'on veut coller... soit on écrase beaucoup plus que ce que l'on veut, soit il ne se passe rien.

Win7, Kompozer 0.8B3 et 0.8B4. (Cétait pareil avec les versions précédentes sous XP)

EC

[Mutima]

Qaund on sélectionne plusieurs balises c'est beaucup plus qui est selectionné en définitive et on n'arrive pas à éditer des portions particulières dans le mode split. On ne peut éditer qu'une balise à la fois. Quand on sélectionne plusieurs élements consécutifs c'est ramené à un des containers supérieurs.

[Ymai]

Bonjour

Depuis que j'utilise Kompozer j'ai toujours remarqué des problèmes de sélections d'objet, sans qu'on en comprenne la raison. Sélectionner une cellule dans un tableau, notamment s'il contient un autre tableau pose problème.

Ma remarque ne justifiera rien, mais qu'est-ce qui peut justifier de mettre un tableau dans un autre tableau? Je ne vois pas quel type de données on peut présenter ainsi. Sinon, la sélection d'un tableau dans un tableau ne me semble poser aucun problème quand on utilise la barre d'état.

On peut toujours se rabattre sur la bande de balise en bas de l'écran, mais c'est quand même agaçant.

C'est pourtant la meilleure méthode. Il suffit de s'habituer et le pli vient assez facilement.
D'autres éditeurs (je pense à TinyMce) utilisent d'ailleurs le même principe.

Parfois sur certaines pages, la selection parait équilibriste. On sélectionne par exemple un lien au début de la ligne, devant le premier caractère, on étend la selection et si on dépasse la fin du lien et fin de ligne, il se déselectionne entièrement.

Je n'arrive pas à reproduire ce souci. Mais je ne suis pas sous Windows.
J'ai un paragraphe qui commence par un lien.
Cliquer/glisser devant le lien, au delà et à la ligne suivante ou au paragraphe suivant. Tout reste OK.
Cliquer/glisser dans le lien, au delà et à la ligne suivante ou au paragraphe suivant. Tout reste OK.
Qui confirme malgré tout et dans quelles conditions?

Par contre tout se passe bien si on pointe devant le premier caractère du lien, qu'on appuie sur la touche shift et qu'on pointe au delà de la fin du lien....

Je confirme: cela fonctionne très bien *aussi*.

Autre problème quand on utilise le menu contextuel pour faire un collage sans mise en forme. C'est souvent impossible. On a beau positionner le pointeur de la souris à l'endroit où l'on veut coller... soit on écrase beaucoup plus que ce que l'on veut, soit il ne se passe rien. [/quote]Un bug très énervant de KompoZer peut faire que le copier/coller ne fonctionne pas. Mais je ne suis jamais parvenu à trouver les conditions pour qu'il survienne.
Par contre, l'écrasement d'éléments existants serait un fait nouveau.

Win7, Kompozer 0.8B3 et 0.8B4. (Cétait pareil avec les versions précédentes sous XP)

EC

Avec la même configuration matérielle?

Qaund on sélectionne plusieurs balises c'est beaucup plus qui est selectionné en définitive et on n'arrive pas à éditer des portions particulières dans le mode split. On ne peut éditer qu'une balise à la fois. Quand on sélectionne plusieurs élements consécutifs c'est ramené à un des containers supérieurs.

Serait-il possible de préciser? La sélection d'une balise en particulier ne devrait se faire que dans la barre d'état, au bas de la fenêtre de KpZ. En cliquant sur une balise, on sélectionne celle-ci est tout son contenu. Donc, plusieurs balises, éventuellement.
J'avoue ne pas bien comprendre.

[Mutima]

J'ai créé des sites entre 2002 et 2004. A l'époque ne connaissant pas le css j'ai beaucoup utilisé les tableaux et imbrications de tableaux pour les mises ne page. Si j'ai refondu des dizaines de pages pour n'utiliser les tableaux que sur un niveau, il en reste avec des tableaux imbriqués. Le Css suppose un niveau d'abstraction et une systématisation des mises en page, à moins de mulitplier les fichiers css. Bref Je trouve les tableaux particulièrement pratiques pour définir certaines mises en pages, beaucoup plus convivial à manipuler que le Css.

Pour que le css devienne convivial, il faudrait qu'il soit construit comme une macro dans un tableur, c'est à dire par une "écriture graphique sur l'écran" et non pas par une boite de dialogue. Mais c'est peut être une vue de l'esprit ? Pour l'instant il reste un domaine d'expert. Si je suis informaticien (de gestion), le site internet reste pour moi d'abord et avant tout un lieu d'expression et non pas un lieu d'expertise. Cela ne m'empêche pas d'utiliser le css aussi, mais simplement, je souhaite parler en utilisateur, ayant pas mal d'expérience, qui attend d'un logiciel qu'il soit convivial et intuitif.

Il existe par exemple dans le menu contextuel de Kpz une option de selection de tableau. Elle ne fonctionne que dans le tableau le plus imbriqué. Il est quasi impossible avec la souris de selectionner un niveau supérieur de l'imbrication, directement sur l'objet notamment quand il n'y a pas "d'épaisseur" entre les cellules. On est obligé d'utiliser la ligne d'état et les balises. OK. Mais le menu contextuel de manipulation des tableaux ne sert pas toujours dans ces situations où un objet supérieur est selectionné car le clic droit de la souris reste parfois lié aux objets imbriqués se trouvant sous la souris. Il faudrait analyser plus finement, mais ce n'est pas intuitif comme fonctionnement. Il me semble que si on selectionne dans la barre d'état un tableau, par exemple, on devrait, quelques soient ses paramètres, matérialiser la selection par un trait plus épais qui reste actif, même quand la souris quitte le survol de la barre d'état comme actuellement, de telle sorte qu'on puisse utiliser le menu contextuel pleinement sur ce trait concernant l'objet selectionné par la ligne d'état. Ce serait plus intuitif.

En fait je n'arrive pas, malgré une pratique quotidienne depuis au moins 6 ans de NVU, puis Kompozer 7.10, puis les 8 béta, dont presque 5 ans avec le même PC (même carte mère, même processeur, même carte graphique) sous XP puis Seven, à bien identifier les selections et les objets concernés par le menu contextuel. Ce n'est donc vraiment pas intuitif.

En ce qui concerne les collages de presse papier.
A-je veux utiliser un texte selectionné pour le copier ailleur dans une page (d'où qu'il vienne)
1 je selectionne le texte comme dans un traitement de texte et je "copie" avec le menu contextuel. OK
2 je déplace le pointeur à l'endroit où je veux le copier après avoir inséré une ligne à cet endroit, ici juste au dessus du mot génocide, on voit le "trait" du pointeur :

3 je clique sur le bouton droit de la souris juste sur ce trait (juste dessus ou juste après c'est pareil, (comme si je voulais sélectionner l'endroit avec la souris comme dans un traitement de texte) à ce moment là, la selection change et selectionne tout le contenu de ma cellule....

4 Deuxième problème, je remarque en même temps que même si j'acceptais d'écraser la selection, le collage "sans le format" est en grisé dans le menu contextuel. Pourquoi ? je devrais pouvoir coller sans formatage dans cette situation.

En ce qui concerne les selections de plusieurs blocs de balises consécutives
Si je selectionne dans kpz en plein texte plusieurs blocs consécutifs, dépendant de plusieurs balises (par exemple une liste de plusieurs liens consécutifs), je n'arrive pas à visualiser dans l'onglet split le code HTML correspondant. Systématiquement il va me donner le code de tout l'objet dans lequel cette liste est insérée, par exemple la cellule du tableau qui peut contenir plusieurs centaines de liens.

En ce qui concerne les selections de lignes "autodéselectionnée en bout de ligne" dans une selection par glisser déplacer
Ce problème est apparemment aléatoire. Il semble sugir après plusieurs manipulations de pages. Cela fait partie de l'instabilité du logiciel qui se signale par divers symptômes reconnus dans ce forum. On recharge la page !!! Je précise que j'utilise une souris filaire et que je ne rencontre jamais ce problème dans d'autres logiciels sur la même machine.

[Ymai]

Bonjour
Quelques éléments de réponse sur un PC ou KpZ n'est pas installé...

J'ai créé des sites entre 2002 et 2004. A l'époque ne connaissant pas le css j'ai beaucoup utilisé les tableaux et imbrications de tableaux pour les mises ne page. Si j'ai refondu des dizaines de pages pour n'utiliser les tableaux que sur un niveau, il en reste avec des tableaux imbriqués. Le Css suppose un niveau d'abstraction et une systématisation des mises en page, à moins de mulitplier les fichiers css. Bref Je trouve les tableaux particulièrement pratiques pour définir certaines mises en pages, beaucoup plus convivial à manipuler que le Css.

Je présume que c'est une question de point de vue personnel.
Il est vrai qu'à l'époque citée, les CSS n'étaient pas entrées dans les moeurs. Tout le monde faisait de la mise en page avec cet outil.
Il est certainement aussi vrai que CSS suppose une certaine réflexion préalable au codage. Investissement que l'on récupère plus tard, avec de gros bénéfices. Par contre, il ne me semble pas du tout nécessaire de multiplier les fichiers CSS; bien au contraire. Un fichier CSS bien conçu, même pas très long, permet de gérer des centaines de pages sans le moindre souci. Et c'est bien là que se trouve le retour sur investissement.
Toujours vrai, je pense, le fait que KompoZer ne permet pas une manipulation aisée des tableaux fractionnés et imbriqués. Pour gérer un site dont la mise en forme est basée sur des tableaux, KpZ ne peut certainement pas convenir. Mais il faut que nous soyons d'accord pour confirmer que cette technique est surannée. Quel autre logiciel Wysiwyg actuel permettrait cela? Le cas échéant, c'est dans cette direction qu'il faudra regarder pour récupérer toutes les pages mises en forme avec des tableaux.

Pour que le css devienne convivial, il faudrait qu'il soit construit comme une macro dans un tableur, c'est à dire par une "écriture graphique sur l'écran" et non pas par une boite de dialogue.

Cette plainte quant au "manque de convivialité" m'a aussi été faite par un collègue auquel je tentais de "vendre" Kpz pour remplacer son Frontpage 98. Elle est sans doute partiellement fondée puisque, en deux clics, on peut obtenir une page tout à fait cosy. Le souci étant quand même qu'il ne faut pas espérer gérer le code sous-jacent pour des mises au point fines.
Si je ne m'abuse, il doit même y avoir des sortes de "macros" à l'œuvre qui réalisent tout le travail.

Mais c'est peut être une vue de l'esprit ? Pour l'instant il reste un domaine d'expert. Si je suis informaticien (de gestion), le site internet reste pour moi d'abord et avant tout un lieu d'expression et non pas un lieu d'expertise. Cela ne m'empêche pas d'utiliser le css aussi, mais simplement, je souhaite parler en utilisateur, ayant pas mal d'expérience, qui attend d'un logiciel qu'il soit convivial et intuitif.

A mon sens, l'expertise nécessaire est très limitée. Je ne suis pas informaticien.
S'il s'agit de trouver des outils d'expression, ne faudrait-il pas aller voir du côté des gestionnaires de blogs du type Wordpress? C'est relativement convivial et on ne se prend pas (trop) la tête avec des questions techniques. Quoique, sil 'on veut affiner un peu, un soupçon de connaissances en HTML et CSS ne fait pas de tort.

Il existe par exemple dans le menu contextuel de Kpz une option de selection de tableau. Elle ne fonctionne que dans le tableau le plus imbriqué. Il est quasi impossible avec la souris de selectionner un niveau supérieur de l'imbrication, directement sur l'objet notamment quand il n'y a pas "d'épaisseur" entre les cellules. On est obligé d'utiliser la ligne d'état et les balises. OK. Mais le menu contextuel de manipulation des tableaux ne sert pas toujours dans ces situations où un objet supérieur est selectionné car le clic droit de la souris reste parfois lié aux objets imbriqués se trouvant sous la souris. Il faudrait analyser plus finement, mais ce n'est pas intuitif comme fonctionnement. Il me semble que si on selectionne dans la barre d'état un tableau, par exemple, on devrait, quelques soient ses paramètres, matérialiser la selection par un trait plus épais qui reste actif, même quand la souris quitte le survol de la barre d'état comme actuellement, de telle sorte qu'on puisse utiliser le menu contextuel pleinement sur ce trait concernant l'objet selectionné par la ligne d'état. Ce serait plus intuitif.

À l'instar du système existant et qui entoure d'un pointillé gras la zone pointée dans la barre d'état? C'est peut-être une idée à proposer aux développeurs d'extensions.

En fait je n'arrive pas, malgré une pratique quotidienne depuis au moins 6 ans de NVU, puis Kompozer 7.10, puis les 8 béta, dont presque 5 ans avec le même PC (même carte mère, même processeur, même carte graphique) sous XP puis Seven, à bien identifier les selections et les objets concernés par le menu contextuel. Ce n'est donc vraiment pas intuitif.

6 ans d'utilisation d'un logiciel qui ne donne pas satisfaction?
Question au professionnel: à l'exposé des problèmes, j'avais pu avoir l'idée que l'imprécision des copiés/collés pourrait être due à une éventuelle imprécision sur la carte graphique. Idée saugrenue?

En ce qui concerne les collages de presse papier.
A-je veux utiliser un texte selectionné pour le copier ailleur dans une page (d'où qu'il vienne)
1 je selectionne le texte comme dans un traitement de texte et je "copie" avec le menu contextuel. OK
2 je déplace le pointeur à l'endroit où je veux le copier après avoir inséré une ligne à cet endroit, ici juste au dessus du mot génocide, on voit le "trait" du pointeur :

3 je clique sur le bouton droit de la souris juste sur ce trait (juste dessus ou juste après c'est pareil, (comme si je voulais sélectionner l'endroit avec la souris comme dans un traitement de texte) à ce moment là, la selection change et selectionne tout le contenu de ma cellule....

4 Deuxième problème, je remarque en même temps que même si j'acceptais d'écraser la selection, le collage "sans le format" est en grisé dans le menu contextuel. Pourquoi ? je devrais pouvoir coller sans formatage dans cette situation.

Sur ce point 4, il s'agit bel et bien d'un bug que je dénonçais plus haut.

En ce qui concerne les selections de plusieurs blocs de balises consécutives
Si je selectionne dans kpz en plein texte plusieurs blocs consécutifs, dépendant de plusieurs balises (par exemple une liste de plusieurs liens consécutifs), je n'arrive pas à visualiser dans l'onglet split le code HTML correspondant. Systématiquement il va me donner le code de tout l'objet dans lequel cette liste est insérée, par exemple la cellule du tableau qui peut contenir plusieurs centaines de liens.

Sans doute parce que KpZ ne présente dans le mode "split" que des "blocs" complets issus du DOM. En sélectionnant seulement deux items d'une liste non ordonnée qui en compte cinq, je pense que c'est la balise supérieure (soit <ul>) qui sera sélectionnée avec tout son contenu: les 5 items et l'enveloppe.
C'est donc lié au fonctionnement intrinsèque de KpZ

En ce qui concerne les selections de lignes "autodéselectionnée en bout de ligne" dans une selection par glisser déplacer
Ce problème est apparemment ialéatoire. Il semble surgir après plusieurs manipulations de pages. Cela fait partie de l'instabilité du logiciel qui se signale par divers symptômes reconnus dans ce forum. On recharge la page !!! Je précise que j'utilise une souris filaire et que je ne rencontre jamais ce problème dans d'autres logiciels sur la même machine.

Effectivement, il reste encore du travail.

Un conseil éventuellement: aller voir du côté de Bluegriffon qui n'en finit pas d'être en développement mais qui pourrait être plus convivial, s'il sort un jour.
Alternative: sortir un gros portefeuille et... demander ces adaptations à Kazé ) (qui semble occupé sur d'autres projets pour l'instant)

[Mutima]

Pour ce qui est du matériel, j'utilise un Toshiba avec une carte ATI radeon Xpress 200. Il ne me semble pas que cette carte pose problème... Je n'ai pas ces problèmes de selections avec d'autres logiciels.

Si je continue d'utiliser KPZ, malgré ses quelques défauts, c'est que c'est le produit qui me convient le mieux malgré tout. Mais ici il s'agit de suggérer des améliorations...

Si je changeais, je débourserai quelques centaines d'euros pour Dreamweaver avec lequel j"avais débuté dans sa version 2. Je ne me sens pas d'atomes crochus avec les systèmes de blog que j'utilise marginalement.J'aime bien avoir le contrôle total sur ce que je fais. Avec kpz je reste libre de changer de logiciel et d'hébergeur par exemple, surtout de sauvegarder. C'est beaucoup plus difficile avec Wordpress and co en passant par des hébergeurs gratuits.

Mes sites sont essentiellement des sites associatifs sur lesquels j'interviens bénévolement et j'ai une activité infinitésimale de sites vitrines qui ne justifient pas d'autres investissements. Je dispose pour des projet plus lourds de Webdev mais qui est surtout intéressant pour des applications de gestion sur internet... Donc j'utilise kpz quotidiennement et je guette ses évolutions.

En ce qui concerne le CSS, je suis convaincu de son utilité et quand j'ai le temps je l'explore un peu plus. Mais je rêve quand même d'un logiciel qui permettrait d'écrire sur une page blanche et serait capable de générer le CSS correspondant, à partir des éléments saisis dans la page et de quelques clics de souris pour préciser des choix. Par exemple les styles de Word peuvent être modifiés... par des modifications ponctuelles que l'on choisit ou non d'intégrer au style. Il faut toujours se situer à la marge entre la théorie et l'utilisation... (c'est ce que Microsoft a su plus ou moins faire et qu'OpenOffice a repris. Cela fait hurler les théoriciens, mais c'est en fait là que les choses se font. Je ne comprends pas que le logiciel libre soit trop souvent à la traine sur ce terrain et compense par des critiques acerbes et superbes au seul prétexte que tel ou tel n'aurait que des objectifs commerciaux... - au moins c'est clair - comme s'il n'y avait pas de motivations commerciales sous-jacentes aux projets du logiciels libres).

Autre suggestion : le menu contextuel pourrait permettre de gérer les balises div : création d'une balise div avant, après, dedans, fusion de balise div, éclatement de balise div... il faut parfois que je relise les messages de Kazé pour retrouver les combinaisons de touches quand je ne les ai pas pratiquées pendant quelques temps ! Résultats très souvent je mainpules les div directement dans le html. Ma suggestion de menu contextuel pourrait peut être être généralisé à plusieurs types de balises.

Ceci dit il est vrai que j'ai appris de façon empirique a créer une page html, que ce n'est pas le comportement normal d'un créateur de logiciel et que je découvre après coup la philosophie du système.

[Mutima]

Voilà cela s'est produit ce matin. En actualisant une page, j'ai sélectionné un lien que j'ai mis en plus gros et gras, ponctuellement avec la barre d'outils, car il renvoyait à un article qui me semblait important, et l'ensemble du TD dans lequel il est inclus a été affecté de la même manière.

CF page que j'ai baptisée du titre de ce fil:
http://survie67.free.fr/Afrique/RDC/Poi ... 08-25.html

La page normale est http://survie67.free.fr/Afrique/RDC/index.htm.
Cela rappelle aussi le problème analogue que j'avais signalé dans le fil : Kompozer 0.8b1 [ (20090512)] Liens colonisés

Alors je sais qu'on va me répondre que je devrais prévoir dans mon CSS ce style de mise en valeur... mais, quand même, les fonctionnalités que j'ai utilisées sont à disposition dans le logiciel et donc elles doivent fonctionner normalement. là encore la sélection que j'ai faite n'a pas été respectée.

Je fais des mises à jour de ce type plusieurs fois par semaine. Donc avec mes messages vous pouvez en déduire la fréquence approximative de ce problème. Je suis certain que ma manip a été correcte, faite soigneusement, et que ce n'est pas moi qui ai étendu la sélection à tout le TD.

J'ai l'impression de tourner autour d'un problème identique qui se manifeste ponctuellement par divers symptômes : les sélections ponctuelles sont parfois étendues "abusivement" à une balise "supérieure" quand on lance l'action sur la sélection, qu'il s'agisse d'une mise en forme, ou de la visualisation du code dans l'onglet "Split" ou de l'affectation d'une URL pour créer un hyperlien.

Bon courage à tous ceux qui codent... Je voudrais bien apporter ma contribution, mais je ne connais pas du tout ce type de développement et probablement pas le langage utilisé. Je ne sais même pas avec quel langage est développé Kompozer.... et je suis pour le monde du libre un affreux qui ne connaît que le VB, après avoir fait du basic, puis pas mal de Fred sous Framework d'Ashton Tate pendant la préhistoire et un peu de Delphi entre temps.

[Mutima]

Je suis devenu perplexe depuis que j'ai testé Expression web de Microsoft à l'occasion d'une promo récente. En effet j'ai trouvé ce logiciel très séduisant dans sa conception, mais beaucoup plus lourd à manier que Kompozer dans le quotidien.. ainsi que pour mon processeur... et finalement le trio Kompozer, Fillezilla, Notepad++ a résisté chez moi à la promo de Microsoft (49 € ne cherchez pas la promo est terminée depuis le 30/09/2010), malgré les défauts de Kompozer.

Surtout cette difficulté de positionnement entre les balises...Il faudrait voir les balises en transparence quand on positionne le curseur avec la souris, sans que cela n'alourdisse l'écran et ne "déplace" l'écran WYSWYG. Sinon on peut toujours sélectionner, en vue mixte, dans le code et passer continuellement du WHYSYG au code.... mais pourquoi est-ce plus simple dans un traitement de texte qui dispose aussi de ses propres balises "silencieuses" ?

Je reprend cette suggestion avec un exemple dans : http://www.geckozone.org/forum/viewtopi ... 20&t=84561