BlueGriffon™, le successeur de NVU et KompoZer ?

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Benoit
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Message par Benoit »

jpj a écrit :Je suppose que teoli2003 voulait parler d'un outil pour réaliser simplement des menus comme ici ou ici. Ce qui, à coder, n'est pas spécialement évident pour "M. Lambda".
OK pour le premier exemple, mais je suis heureux que le second soit difficile à coder parce qu'il est tout aussi difficile à utiliser :)

Je pense qu'un menu de premier niveau devrait toujours se dérouler vers le bas, même s'il est disposé verticalement (auquel cas le deuxième niveau peut être affiché directement sans attendre le survol). Ça fait des cibles beaucoup plus faciles à atteindre sans sortir de la zone cliquable.
yoko2 a écrit :[…]si tu avait un peu de jugeote
Ce n'est pas parce que tu changes de compte que ton compteur d'insultes est revenu à zéro :roll: .
Je t'invite à relire la charte du forum, en particulier les passages sur l'ambiance bon-enfant et le respect des autres membres du forum.
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teoli2003
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Message par teoli2003 »

@Benoît: bien sûr que c'est une simple liste de liens ( ;-) ), mais c'est difficile pour M. Lambda. C'est pour cela qu'il y a une telle copie des menus Javascript un peu partout, alors que du CSS suffirait.

Un dialogue avec différents template configurables ferait tout à fait l'affaire, comme suggéré par jpj et Fabrice.Très.Net. Quelque chose assez similaire à l'outil 'Table Layout'.

L'avantage d'un tel outil c'est que:
1) On ne verrait plus ces menus en Javascript qui sont réutilisés un peu partout sur le net
2) On aurait des menus 'accessibles' (accessibility) fait très rapidement, car beaucoup de sites fait par Joe Lambda ne le sont malheureusement pas.

Mais je regarderai, je n'ai jamais accroché à Nvu/Kompozer (surtout parce que déjà plus maintenu), je verrai avec BlueGriffon, si le système d'extension sera performant, il y a de quoi en faire un produit très intéressant.

Message envoyé avec : Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X 10.5; en-US; rv:1.9.1b2pre) Gecko/20081010 Minefield/3.1b2pre
La liberté n'est jamais accordée de bon gré par l'oppresseur; elle doit être exigée par l'opprimé (Martin Luther King).
Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. (Nietzsche).
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yoko2
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Message par yoko2 »

Benoit a écrit :
yoko2 a écrit :[…]si tu avait un peu de jugeote
Ce n'est pas parce que tu changes de compte que ton compteur d'insultes est revenu à zéro :roll: .
Je t'invite à relire la charte du forum, en particulier les passages sur l'ambiance bon-enfant et le respect des autres membres du forum.
1) Je n'ai insulté personne ici. Si quelqu'un c'est senti visé c'est bien malgrès moi.
2) Si j'ai créé un compte c'est parce que j'ai supprimé l'autre. J'avais envi d'arrêter de venir. Je suis revenu presque machinalement pour voir les réponses à mon dernier poste et j'ai eu envie de répondre. En aucun cas je n'ai chercher à cacher ce que je faisais.
3) Je n'ai insulté personne, je suis resté courtois et polis. Je me suis bien moins énervé que d'autres. J'ai respecté mes interlocuteurs en essayant réellement de comprendre (en vain ?) ce qu'il disait, en leur rappelant un nombre de fois suffisamment important que je n'avais rien contre eux. Si l'ambiance bonne enfant n'est plus dans ce sujet c'est parce que personne n'a cherché à comprendre l'autre j'en suis probablement responsable mais je ne crois pas être le seul. Ne t'inquiète pas je m'empresse de supprimer ce compte-ci ça ne sert vraiment à rien d'essayer de cause ici. Pour ce qui est de la charte de ce forum, tu en parle au moment où j'en ai vraiment le moins de choses à faire puisque je ne compte pas m'attarder ici (ce serais déjà fait si calimo n'en avait pas rajouter).
calimo
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Message par calimo »

yoko2 a écrit :T'a vu des chiffres ?
Pour le noyau Linux 65-90% du code vient de compagnies : http://framablog.org/index.php/post/200 ... s-benevole

Je pense que l'on doit avoir le même genre de chiffres pour les autres projets (OpenOffice, c'est Sun, etc.) :wink:

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yoko2
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Message par yoko2 »

calimo a écrit :
yoko2 a écrit :T'a vu des chiffres ?
Pour le noyau Linux 65-90% du code vient de compagnies : http://framablog.org/index.php/post/200 ... s-benevole

Je pense que l'on doit avoir le même genre de chiffres pour les autres projets (OpenOffice, c'est Sun, etc.) :wink:
Tu as vu des chiffres dans mes propos ?
Ces compagnies ne font pas ça pour la gloire mais dans un but pragmatique de besoin du logiciel en question. Quand Intel ou IBM bossent pour le noyau ce n'est pas pour séduire les 1% de part de marché que nous somme mais parce qu'ils ont besoin de tel et tel fonctionnalités dans un OS de type Unix que ce soit pour leur usage interne ou pour la revente.

Je suis encore insultant là ? Je suis toujours aussi méchant ?
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Message par chinon37 »

teoli2003 a écrit :.../...
Apprendre le html/css est hors de question, utiliser un blog n'est pas adapté.

Un outil comme BlueGriffon (ou ses prédecesseurs) serait à priori utile.

Mais en général, cela butte sur la première étape: la première que désire faire M. Lambda, ce n'est pas un tableau, ce n'est pas du texte, ce n'est pas une image, c'est un menu, pour la structure.

Et en général, dans les outils, c'est difficile de passer cette étape: il n'y a que peu (pas?) de générateurs simples de menus html/css avec une interface conviviale (un peu comme l'écran de génération de table de BlueGriffon).
Amha, ceci ne doit pas être dans l'appli principale mais bien dans une extension, comme le dit Teoli. Et on peut penser que le gestionnaire d'extension sera aussi performant que pour FF ou TB, non?
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Message par Fabrice.Tres.Net »

Pour avoir suivi la chaîne Netscape Composer > Nvu > Kompozer, j'ai l'impression que ce qu'il manque à Kompozer c'est avant tout des compléments notamment pour faire évoluer les fichiers déjà créés, je parle de leur modèle, car les utilisateurs de ces produits sont avant tout de non-informaticiens qui réalisent essentielement des sites web en html.
A partir de là, leur évolution devient difficile avec le nombre de fichiers augmentant.
Des outils complémentaires, pouvant être externes, permettant de manipuler un DIV ou un bloc donné faciliterait la vie à ce type de personne, surtout sous windows. Sous linux/unix, il est encore assez simple de faire ces remplacements globaux avec un find et sed.

En ce qui concerne la partie CSS, Kascade permet de dégrossir la présentation, les raffinements ou évolutions se faisant très bien avec webdevelloper.

Voilà, si cela peut inspirer les "Griffoneurs" :wink:
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~HP
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Message par ~HP »

Fabrice.Tres.Net a écrit :Sous linux/unix, il est encore assez simple de faire ces remplacements globaux avec un find et sed.
Surtout pour des "non-informaticiens"…
à moins que forcément les utilisateurs de Linux/UNIX ne puissent être que des informaticiens… :lol:

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Message par pirlouy »

Fabrice.Tres.Net a écrit :Voilà, si cela peut inspirer les "Griffoneurs" :wink:
Les Gryffondor, pas les Griffoneurs. :roll:
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Message par Flore »

Je dois dire que j'aime bien l'idée de griffonner une page web. Ça donne bien l'idée que l'utilisateur griffonne et que le logiciel met au propre...

Eh Pirlouy, tu es daltonien ? Il est bleu le griffon pas or :roll:

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pirlouy
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Message par pirlouy »

Attends, j'ai vu tous les films au ciné, et ils disent Gryffondor, pas Griffoneurs, alors hein ! :roll:
teoli2003
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Message par teoli2003 »

Pirlouy = Draco Malfoy :?: :P :lol:

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Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. (Nietzsche).
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Omnisilver
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Message par Omnisilver »

Bien vu teoli :lol:

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Kazé
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Message par Kazé »

Bonjour,

ça fait un bail que je n'ai pas pris le temps de poster ici. Quelques soucis persos, manque de temps, mais Ymai et Chinon37 faisant un boulot exemplaire, j'ai la conscience presque tranquille à ce sujet...

J'ai bien évidemment suivi les débuts de BlueGriffon. Je poste ce message depuis le MozCamp de Barcelone, où je n'ai malheureusement pas pu parler à Daniel plus de 3 minutes sur ce sujet (il a dû partir tôt ce matin). Donc faute d'avoir pu lui exposer ça en direct, voilà mon opinion sur le sujet BlueGriffon. Désolé pour la méga-tartine, je ne sais pas exposer ça en trois lignes.

Un éditeur HTML wysiwyg ça ne sert plus à rien pour le ouèbe !
Je ne dis pas qu'un éditeur HTML est inutile : j'utilise KompoZer pour rédiger des documentations en HTML, j'utilisais déjà l'éditeur de la suite Mozilla en version 0.x pour ça. C'est aussi un très bon moyen de se familiariser avec les fondamentaux du design web.
Mais de nos jours, je suis tenté de penser qu'un éditeur wysiwyg du type de Nvu/KpZ/BG est inutile pour le développement ouèbe proprement dit :
  • un débutant aura plus vite fait d'installer un CMS, voire d'utiliser des services type blogspot, flicker, fessebouc & co, et d'utiliser l'interface d'administration idoine
  • un utilisateur plus avancé aura besoin d'écrire des morceaux de code HTML, rarement des pages complètes. Et il aura avant tout besoin d'un bon éditeur texte, comme celui de DreamWeaver, avec auto-complétion, APIs PHP, etc.
Autrement dit, je crois qu'un éditeur type Nvu/KpZ/BG, qui ne fait que sérialiser une page ouèbe, est voué à l'échec - tant pour les débutants que les utilisateurs avancés. Des extensions type HandCoder ne font finalement que déplacer le problème mais ne le résoudront jamais à 100%.

Attention, je ne dis pas qu'un éditeur HTML ne sert à rien, je dis juste que ça devient quasi-inutile pour le ouèbe moderne. Par contre, un bon gestionnaire de site (synchro des fichiers, toussa) et un éditeur CSS wysiwyg restent indispensables ; et un client Blogger serait très appréciable pour publier des billets en HTML.
Autrement dit, je pense que l'éditeur HTML n'est plus la partie centrale d'un éditeur ouèbe.

Alors, que serait l'éditeur ouèbe (libre) du troisième millénaire ?
Je vois trois options possibles :
  1. Se contenter d'extensions Firefox
    WebDevelopper, FireBug, Codetch, FireFTP sont déjà très fonctionnels. Il suffit de lier un éditeur texte digne de ce nom et on a déjà un outil valable pour le développement ouèbe.
    On pourrait faire encore bien mieux en faisant une bête appli XulRunner qui réutiliserait ces outils (ou en s'en inspirerait), en ajoutant une version de CaScadeS qui utilise l'inspecteur DOM, en implémentant Diavolo comme éditeur texte, et en faisant une belle interface pour lier le tout.
    Attention : je parle là d'une application 100% JavaScript, sans aucun composant compilé. S'il faut modifier le composant Editor, on ferait la modif en amont (dans le trunk) ou pas du tout. On assurerait ainsi la pérennité du code tout en profitant des évolutions du tronc Mozilla, pour un effort minime.
  2. Étendre OpenKomodo
    Ce projet n'était pas OpenSource au moment de Nvu, mais la situation a changé. Je suis surpris que ça n'ait pas été pris en compte dans l'équation BlueGriffon.
    Pour ceux qui ne connaissent pas, OpenKomodo est un IDE basé sur les technos Mozilla, qui a le mérite d'intégrer un excellent éditeur texte (Scintilla, celui qui est utilisé par SciTE, Notepad++, Geany, etc.). Il est naturellement adapté aux gros projets, qui peut le plus peut le moins... surtout de nos jours où le moindre site ouèbe intègre plus de code PHP que de code HTML/CSS.
  3. Faire un *vrai* successeur de Mozilla Composer
    Autrement dit, un projet Mozilla, avec tout le code dans le tronc Mozilla.
    Oui, on aurait les limites sus-citées (ça reformatte tout le code, c'est pas utilisable avec la plupart des templates PHP, etc). Oui, faire remonter des patches c'est chiant. Et non, je ne suis pas sûr qu'un tel boulot soit pertinent, au vu des besoins actuels en matière de développement ouèbe, qui nécessitent d'abord d'avoir un bon gestionnaire de sites, un bon éditeur CSS et un bon éditeur texte, bien avant d'avoir un bon éditeur HTML wysiwyg.
    Mais au moins on ferait progresser le code de l'éditeur et on assurerait la pérennité du boulot - au risque de me la jouer "idéaliste", c'est l'idée que je me fais du logiciel libre.
Je ne suis pas un dieu du pissage de code, et à ce titre je ne prétends pas détenir la vérité. C'est juste mon opinion sur la question, après pas mal d'efforts (et de déconvenues), tant sur le forum que sur le code de KpZ.

Errare humanum est, perseverare diabolicum.
On l'a vu avec Nvu : si on se contente de développer une application sans intégrer le code en amont dans le tronc Mozilla, c'est du boulot perdu. Pour essayer de parler clairement : Nvu est un fork de Firefox 1.0, donc était voué à mourir dès la sortie de Nvu 1.0.
Or, bien que Laurent m'ait dit son souhait personnel de profiter de ce nouveau développement pour corriger l'éditeur dans le tronc Mozilla, Daniel a été très clair sur le sujet : il est hors de question pour lui de corriger le code en amont. Et je ne suis pas enthousiaste à l'idée de reproduire la situation de Nvu !

Je me trompe peut-être sur cet aspect ? Si je m'inquiète à tort, j'invite Daniel et Laurent à éclairer ma lanterne sur ce point.
Au passage, merci à Laurent pour sa disponibilité pendant le MozCamp. :wink:

Il est bien évident que si je peux être utile à BlueGriffon et si BlueGriffon est réellement pertinent sur le long terme (maintenabilité / pérennité du code), je me joindrai à l'effort de développement avec joie, bonheur et félicité ; dans le cas contraire, rien de dramatique, il y aura d'autres façons pour moi d'être utile à la communauté Mozilla. Je pourrais me contenter de faire des extensions pour BlueGriffon et/ou Firefox, ou bien passer à d'autres projets qui ont besoin de développeurs.
chinon37
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Message par chinon37 »

Salut Kaze,
Content de te lire.
Kaze a écrit :Bonjour,

ça fait un bail que je n'ai pas pris le temps de poster ici. Quelques soucis persos, manque de temps, mais Ymai et Chinon37 faisant un boulot exemplaire, j'ai la conscience presque tranquille à ce sujet...
:oops: :oops: :oops:
Kaze a écrit :J'ai bien évidemment suivi les débuts de BlueGriffon. Je poste ce message depuis le MozCamp de Barcelone, où je n'ai malheureusement pas pu parler à Daniel plus de 3 minutes sur ce sujet (il a dû partir tôt ce matin). Donc faute d'avoir pu lui exposer ça en direct, voilà mon opinion sur le sujet BlueGriffon. Désolé pour la méga-tartine, je ne sais pas exposer ça en trois lignes.
On t'en veut pas.... tes interventions sont tellement rares :wink:
Préferez Kompozer 0.8 à Nvu
Défendons nos valeurs, adhérons à l'APRIL
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