Geckozone

bonjour,

ce qui est grave ? Vous en donnez qq aspects de gravité vous-meme, "Maintenant la question, ici, c'est probablement de pouvoir associer cette IP à une personne. Et ça, seuls les FAI le peuvent. Jusqu'à maintenant, seul un juge peut obliger un FAI à révéler à qui appartient cette IP" et
"(c'est)la préfiguration de la loi Hadopi".

Ce qui est grave, c'est que la CNIL est ici mise hors d'état de jouer son rôle, qui est essentiel.

avez vous lu l article jusqu au bout ?

"Ce jugement casse celui de la cour d'appel de Rennes. Le 22 mai 2008, elle avait débouté la Sacem qui portait plainte contre un internaute pour téléchargement illégal. « En l'absence d'autorisation préalable de la Cnil pour procéder à ces opérations, les constatations relevées par l'agent portent atteinte aux droits et garanties des libertés individuelles », avait estimé la cour d'appel. La Cour de cassation en a jugé autrement, à quelques semaines de l'étude par le Parlement d'un projet de loi visant à renforcer la lutte contre le téléchargement."

Ce n est pas que la préfiguration de la loi Hadopi ; c est aussi et surtout la préfiguration d'un Etat où n existe plus la notion de confidentialité et de données privées et où est officialisée une atteinte aux libertés individuelles (oui les FAI ont de fait les IP et les coordonnées des personnes. Mais jusqu à present leur diffusion étaient soumise à autorisation de la CNIL. Oui les IP sont visibles par les webmestres et les blogueurs mais ces derniers n ont pas + le droit de les diffuser sans autorisation de la CNIL).

L'atteinte aux prérogatives et au rôle de la CNIL, pour moi, c est gravissime.


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ps : je pense que "séisme" est ici utilisé au sens de "grave évènement" et pas au sens de "tollé général".

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Dans ce cas, au vu du titre du topic, pour changer d'adresse IP, il faut aussi changer de nom

Jim ! occupe toi de esspliquer aux boas kessek'il se passe et kessek'il doivent faire (bouffer les salopards) quand c 'est que vous vous amenerez !
t'en es où du sauvetage de nous autres les européens du bruit des bottes ? Heeeeiiiin ?

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verovero a écrit :... Mais jusqu à present leur diffusion étaient soumise à autorisation de la CNIL.

Non, d'après l'article que tu cites et qui reprend le jugement (En l'absence d'autorisation préalable de la Cnil pour procéder à ces opérations), c'est l'opération de collecte qui n'était pas autorisée. L'arrêt de la Cour de cassation porte sur un point bien précis. Au moment des faits, la collecte automatique, autorisée par la loi Hadopi, était interdite. Or, l'IP n'a pas été obtenu par un robot par par un opérateur. D'où renvoi du procès.

Il ne me semble pas que la CNIL ait à autoriser ou non la communication des informations dans le cadre d'une procédure judiciaire. Sa mission est de dire ce qui a le droit d'être recueilli et conservé.

Bref, cet arrêt est d'abord et uniquement du droit et n'a rien à voir avec la morale, la politique ou la justice (au sens populaire de "c'est juste", "c'est pas juste"). Rien de choquant là-dedans.

Ensuite, il y a l'état de notre démocratie et ce que certains veulent en faire. Se focaliser sur un cas aussi particulier, c'est courir le risque de ne pas voir tout le reste. Même si, ici, ce n'est pas le cas, c'est la technique de l'exécutif depuis plusieurs années. On balance des énormités, tout le monde saute dessus et cela permet de faire passer bien pire mais en toute discrétion (cf. le gag des tests génétiques pour les immigrés ; le reste de la loi, avec pas mal d'articles innommables est passé sans problème).

"La communication de renseignements sur les administrés

La loi permet à des autorités publiques de se faire communiquer, dans le cadre de leurs missions et sous certaines conditions, des informations issues de fichiers.

En dehors de ces cas, le fait, pour un responsable du traitement, de porter à la connaissance d’un tiers qui n’a pas qualité pour les recevoir des données à caractère personnel dont la divulgation aurait pour effet de porter atteinte à la considération de l’intéressé ou à l’intimité de sa vie privée constitue une infraction pénale punie de cinq ans d’emprisonnement et de 300 000 euros d’amende.
Dans quelles conditions une commune peut-elle communiquer à des tiers des renseignements sur ses administrés ?

Cette communication ne peut être effectuée que sur demande ponctuelle écrite, visant des personnes nommément désignées, identifiées directement ou indirectement. Il est exclu qu’elle porte sur l’intégralité d’un fichier.

La demande doit préciser le texte législatif fondant ce droit de communication, ainsi que les catégories d’informations sollicitées. La collectivité saisie de la requête doit s'assurer de sa conformité aux textes invoqués et peut toujours, en cas de doute, interroger la CNIL.
Quels sont les tiers autorisés à obtenir ponctuellement des informations sur des personnes détenues par les communes ?
L’administration fiscale

Le Trésor public (direction générale de la comptabilité publique uniquement dans les conditions fixées par les articles L.81 à L.95 du Livre des Procédures fiscales pour le recouvrement de créances fiscales ou des amendes et condamnations pécuniaires -article 90 de la loi de finances pour 1987). L’article L 1617-5 du code des collectivités territoriales a, en outre, étendu le droit de communication des comptables du Trésor pour le recouvrement des créances des collectivités locales et de leurs établissements publics. Les communes, en particulier, peuvent donc être destinataires de demandes de renseignements portant sur des créances hospitalières.

La direction générale des impôts ou la direction générale des douanes en vue de l’établissement de l’assiette, du contrôle, du recouvrement des impôts (articles L. 81 à L. 95 du Livre des procédures fiscales) et pour le recouvrement des créances domaniales (article L. 79 du code du domaine de l’État).
Les organismes sociaux

*
Les organismes débiteurs de prestations familiales ou en charge du versement du RMI dans les conditions prévues par l’article L.583-3 du code de la sécurité sociale.
*
Les organismes débiteurs de prestations familiales ou les huissiers de justice au titre de leur mission de recouvrement des créances alimentaires impayées (article 7 de la loi 73-5 du 2 janvier 1973).

Les administrations de la justice, de la police et de la gendarmerie

*
Les magistrats, dans le cadre des dispositions des codes de procédure pénale et de procédure civile (notamment les articles 56, 57, 92 à 97 du code de procédure pénale).
*
Le procureur de la République, à la demande de l’huissier de justice porteur d'un titre exécutoire et au vu d'un relevé certifié sincère des recherches infructueuses qu'il a tentées pour l'exécution (article 40 de la loi n° 91-650 du 9 juillet 1991).
*
Les officiers de police judiciaire de la police et de la gendarmerie nationales agissant en flagrant délit, sur commission rogatoire ou dans le cadre d’une enquête préliminaire (articles 57-1, 60-1 et 76-3 du code de procédure pénale) y compris par voie informatique ou télématique (article 60-2 du même code).
*
Les bureaux d’aide judiciaire afin de demander la vérification des ressources en vue de l’attribution de l’aide judiciaire (loi n° 72-11 du 3 janvier 1972 modifiée par la loi du 31 décembre 1982 relative à l’aide judiciaire).

Les autres administrations bénéficiant d’un droit de communication

*

Les services extérieurs du travail et de l'emploi dans le cadre du contrôle de la recherche d'emploi (ordonnance n°86-1286 du 20 décembre 1986, articles L. 351-1 et R. 351-32 du code du travail).
*

Les services en charge de la gestion des allocations supplémentaires prévues aux articles L 815-2 et 3 du code de la sécurité sociale (fonds de solidarité vieillesse et fonds spécial d’invalidité) pour le recouvrement sur la succession des héritiers (articles L. 815-12 et L. 815-15 du code de la sécurité sociale).

Attention
Aucun fondement législatif n’autorise la communication d’informations aux particuliers ou à des sociétés privées telles que les agences de recouvrement de créances
Quelles sont les informations qui peuvent être communiquées ?

Les communes ne peuvent bien évidemment communiquer, aux autorités publiques habilitées à les demander, que les informations dont elles disposent dans leurs fichiers, manuels ou informatisés : elles ne sauraient, dans le simple but de satisfaire à une demande de renseignement, rechercher les informations dont elles ne disposent pas ou constituer des services d’enquête à cette fin.

De même, les services municipaux ne peuvent pas utiliser les fichiers des centres communaux d’action sociale (CCAS), qui constituent des établissements publics distincts de la commune, pour répondre à des demandes de renseignements adressées aux communes.
Quelles limites aux recherches incombant à la commune ?

Les communes peuvent être tentées de diligenter des enquêtes pour répondre à des demandes d’organismes extérieurs, puis de conserver les renseignements obtenus sur leurs administrés. La CNIL rappelle qu’aucune disposition législative ne permet aux mairies de diligenter de telles enquêtes, même à la demande de tiers autorisés.

Elle a ainsi rendu un avis défavorable à la constitution, par une commune, d’un fichier d’adresses destiné à diligenter des enquêtes concernant des débiteurs du Trésor public.

La commission souligne également que les collectivités ne peuvent collecter à l’occasion de démarches auprès d’elles (inscription aux activités périscolaires, cantines, etc.) des informations sans lien avec la finalité du fichier et susceptibles uniquement de permettre de répondre aux demandes éventuelles d’organismes tiers (sur l’employeur par exemple)."


http://www.cnil.fr/index.php?id=1303


et sinon JPJ, "Et comme c'est grave, il est aussi inutile d'en rajouter. " "la morale, la politique ou la justice (au sens populaire de "c'est juste", "c'est pas juste") : tu peux te garder tes jugements de valeur, je me reserve le droit de dire ce que je veux quand je veux et comme je veux.

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verovero a écrit :tu peux te garder tes jugements de valeur, je me reserve le droit de dire ce que je veux quand je veux et comme je veux.

Relis bien mes messages, tu verras qu'il n'y a pas de jugement de valeur.

Et ce qui se passe depuis plusieurs années dans ce pays m'a appris à ne pas foncer tête baissée dans la première muleta venue. Mais bien au contraire à toujours regarder ce qui reste dans l'ombre. C'est toujours bien pire que ce qui fait la une des journaux ou du web.

Sinon, la Cour de cassation dit le Droit. Ni plus, ni moins. C'est plus ou moins judicieux, c'est parfois très "injuste" mais c'est ainsi et c'est la plus haute juridiction. Ne jamais oublier que la Cour de cassation ne juge absolument pas le fond (culpabilité ou innocence) mais uniquement la forme (respect de la loi et de la procédure).

Et si tu veux un jugement de valeur, en voilà un. Les coups tordus des astuces de procédure pour échapper à une sanction m'ont toujours débecté, qu'ils soient le fait de politiciens, d'industriels ou de simples quidams. Ici, foncer sur la défense d'un cas indéfendable est le plus sûr moyen d'occulter les atteintes graves aux libertés, qu'elles soient déjà effectives ou en préparation.

tels que tu les as assènes, oui, ce sont des jugements de valeur : "inutile d en rajouter" veut dire que je n ai pas à faire part d'un évènement qui me parait grave parceque ce n est qu "en rajouter".
"la morale, la politique ou la justice (au sens populaire de "c'est juste", "c'est pas juste")" veut dire d'une part que je n ai pas à me reférer à la morale etc, d autre part, que je fonctionne au "c'est juste-c'est pas juste", comme une bonne idiote que je suis.

tu dis "Mais bien au contraire à toujours regarder ce qui reste dans l'ombre." Mais c'est bien ce que je fais, figure toi, en disant que cette mise au rencart de l'indispensable CNIL me parait extremement dangereuse, comme l'est cette porte ouverte à la fin de la protection de la vie privée et des libertés individuelles sur internet.

(Pour la cour de cassation, "une adresse IP n'est pas, en soi, une donnée personnelle." et
"cette adresse, qui n'indique pas en soi qui se cache derrière l'ordinateur incriminé." (!!!).


http://www.cnil.fr/index.php?id=2538&tx ... b6bcea6152

sur le site de la CNIL: "L’adresse IP est une donnée à caractère personnel pour l’ensemble des CNIL européennes (02/08/2007)

La CNIL s’inquiète de deux décisions de la Cour d’appel de Paris considérant que l’adresse IP n’est pas une donnée à caractère personnel. Elle demande que soit examinée la possibilité d’intenter un pourvoi en cassation dans l’intérêt de la loi à l’encontre de ces deux arrêts.

Dans deux arrêts récents relatifs à des actes de contrefaçon commis à l’aide de logiciels permettant la mise à disposition de fichiers musicaux sur internet la cour d’appel de Paris a considéré que les adresses IP collectées à l’occasion de la recherche et de la constatation des actes de contrefaçon sur internet ne permettent pas d’identifier, même indirectement, des personnes physiques et que, dès lors, elles ne constituent pas des données à caractère personnel..

Cette analyse remet profondément en cause la notion de donnée à caractère personnel qui est très large. En effet, l’article 2 de la loi du 6 janvier 1978 modifiée en 2004 qui la définit, vise toute information relative à une personne physique qui peut être identifiée, directement ou indirectement, par référence à un numéro d’identification ou à des éléments qui lui sont propres. Ce qui est le cas d’un numéro de plaque d’immatriculation de véhicule, d’un numéro de téléphone ou d’une adresse IP.

L’ensemble des autorités de protection des données des Etats membres de l’Union européenne a d’ailleurs récemment rappelé, dans un avis du 20 juin 2007 relatif au concept de données à caractère personnel, que l’adresse IP attribuée à un internaute lors des ses communications constituait une donnée à caractère personnel.

La Commission européenne elle-même a rappelé l’utilité de ces travaux pour une meilleure mise en application de la directive sur la protection des données : « Le groupe de travail des autorités européennes de protection des données a déjà mené des travaux utiles en cherchant à obtenir une mise en oeuvre uniforme au niveau national de certaines dispositions clés, telles que le concept de données à caractère personnel.»

En outre, la Cour de justice des Communautés européennes est actuellement saisie d’une affaire relative aux conditions dans lesquelles le rapprochement entre une adresse IP et l’identité des internautes peut s’effectuer et il pourrait être opportun, dans ce contexte, de lui adresser une question préjudicielle concernant la nature des adresses IP.

Enfin, la CNIL s’inquiète des répercussions qu’une telle jurisprudence pourrait avoir sur la protection de la vie privée et des libertés individuelles sur internet, de plus en plus largement utilisé par tous, dans notre société En conséquence, la Commission a demandé au garde des sceaux de bien vouloir examiner la possibilité d’intenter un pourvoi dans l’intérêt de la loi contre ces deux arrêts."


Sur ce je m en tiens là. Bon we à tous.

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Ce que je voulait dire, c'est que la Cour de cassation, c'est du Droit, et rien que du droit. Il faut être juriste et connaître le dossier (avec des dates précises pour l'application du principe de non rétroactivité) pour pouvoir se prononcer.

Par exemple, dans le cas précis de cet internaute, la loi n° 2004-801 du 6 août 2004 relative à la protection des personnes physiques à l'égard des traitements de données à caractère personnel et modifiant la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés dit ceci (section 2 de l'article 2) :

« IV. - De même, ne sont pas soumis à l'interdiction prévue au I les traitements, automatisés ou non, justifiés par l'intérêt public et autorisés dans les conditions prévues au I de l'article 25 ou au II de l'article 26.
« Art. 9. - Les traitements de données à caractère personnel relatives aux infractions, condamnations et mesures de sûreté ne peuvent être mis en œuvre que par :
...
« 4° Les personnes morales mentionnées aux articles L. 321-1 et L. 331-1 du code de la propriété intellectuelle, agissant au titre des droits dont elles assurent la gestion ou pour le compte des victimes d'atteintes aux droits prévus aux livres Ier, II et III du même code aux fins d'assurer la défense de ces droits.

Et la SACEM fait partie des personnes morales ayant le droit d'avoir accès aux données personnelles des "pirates".

Si tu regardes cet avis de la CNIL tu constates que ce n'est pas une interdiction de collecte des IP qui est mise en cause mais la façon dont elles sont collectées et ce qui en est fait (c'était la préfiguration d'Hadopi qui est finalement passé comme loi ; i.e. la riposte graduée).

En résumé, cela fait déjà plusieurs années que l'IP et les coordonnées sont légalement communicables à certains organismes comme la SACEM, sous certaines conditions. Le débat juridique porte ici uniquement sur ce point précis (les conditions).

Tout cela pour dire que le cas particulier que tu cites est uniquement un débat juridique idémer..ble par le commun des mortels. On ne peut pas se contenter d'un bout de texte pris sur le site de la CNIL, il faut dépouiller l'ensemble de la législation, la comprendre, l'interpréter et aussi connaître les dates et les faits exactes. Bref, c'est le travail des avocats et des magistrats.

C'est pour ces raisons que je disais "il est aussi inutile d'en rajouter" car ce cas précis est trop particulier et trop complexe pour faire "une bonne cause" (désolé pour lui mais les "martyrs" doivent être bien choisis si l'on veut émouvoir le bon peuple). Le vrai combat à mener (bien que déjà perdu pour l'instant) est contre la loi Hadopi et contre la riposte graduée. Dans ce genre de combat, tenter de défendre ce qui n'est pas défendable, c'est desservir la cause*.

* Phrase à ponctuer par l'hymne de votre choix.

Au fait, il me semble que la loi Hadopi est une retranscription d'une disposition (le nom pertinent m'échappe) de la commission Européenne... Une version très "zélée" certes mais juste une retranscription.

Si mes souvenirs sont bons la chronologie est la suivante:
Texte européen loi DADVSI loi Hadopi

C'est exact une je fais un gros amalgame?

Si mes souvenirs sont exacts, le gouvernement a prétexté la nécessité d'appliquer des directives européennes pour aller beaucoup plus loin. Pour être précis, il faudrait reprendre à la fois les débats du parlement français et ceux du parlement européen. Ce dernier a allumé la riposte graduée comme contraire à un paquet de textes également européens. Si le gouvernement tenait compte de ce qui a été voté au parlement européen, il devrait tellement élaguer Hadopi qu'elle n'aurait plus aucun contenu. Il n'a évidemment pas l'intention de le faire car cela déplairait trop à ceux qui ont propulsé cette loi.

Très franchement, je n'ai ni le courage, ni le temps de replonger là-dedans, pas plus que dans toutes les contributions de Framagora, de La Quadrature du Net et de bien d'autres. De toute façon, au point où on en est en France, il va falloir attendre (longtemps) le résultat de tous les recours que cette loi va entraîner devant les instances européennes (cour de justice, commission des droits l'homme).

Et comme notre omniprésident n'arrête pas d'avoir des idées, y compris pour le net, on n'est pas sorti (http://fr.reuters.com/article/idFRPAE51C0LU20090213).

D'après mes souvenirs et Google, le parlement européen a en fait voté en première lecture un amendement au « paquet télécom » qui exclut l'idée de « riposte graduée ».
http://www.ecrans.fr/L-Europe-enterre-l ... ,5224.html

La seconde lecture aura lieu le 22 avril, donc il faudra voir à ce moment-là.

Sauf que :
http://www.culture.gouv.fr/culture/actu ... ernet.html
et
http://www.assemblee-nationale.fr/13/do ... ternet.asp


On passe par la Commission européenne pour s'essuyer les pieds sur le Parlement. Et on déclare l'urgence pour faire passer le truc avant une nouvelle baffe du parlement européen.

En pratique ça donnerait inéluctablement gain de cause à toute contestation de cette loi devant la justice, non (en supposant que le Parlement confirme, puisqu'il avait déjà voté oui à 88% là-dessus) ?

Des pertes de temps et d'énergie incroyables vont certainement en découler, mais je pense que suffisamment de monde s'intéresse déjà à l'affaire pour en limiter les effets.

Au fait, les élections européennes sont pour bientôt, donc continuez à faire la publicité de cette affaire pour que vos députés ne soient pas trop tentés de retourner leur veste s'ils tiennent à leur poste

donc JPJ, selon toi, parceque telle est la loi et parceque la CNIL a fait l erreur de faire des différences sur le mode de collecte, il faudrait rester tranquilles derriere nos écrans et attendre pour voir.

Et ben non. On peut parfaitement interpeller la CNIL (par courrier, le mail etant réservé aux problèmes du site), elle est disponible et à l'écoute. Pour un individu comme pour un groupe d individus.

On peut aussi interpeller L'Europe, rien ne l interdit.

Et arrête avec l accusation de défendre n importe quoi et n importe qui. En aucun cas je ne defendais ce cas particulier ; je defendais ce que cela represente à terme. Tu as decidement un grand talent pour interpréter à ton avantage et fouler au pied ce que les autres disent.

Oui et archi oui Benoit, continuer à soulever le problème, tout ce qui ne fait pas de vagues est acquis pour ce gouvernement.

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