Direction Générale des Impôts : e-mail de la honte...

[Benoit]

Pour le vote par Internet, ce serait tout à fait possible et sécurisé grâce à la carte d'identité électronique (tu entre ta carte, tape ton code et tu peux voter). Ca permettrait d'ailleurs un système de démocratie directe où les gens pourraient voter pour n'importe quelle loi. Mais ça, j'ai bien peur que ça n'arrive jamais.

Excuse-moi mais c'est n'importe quoi. Je te rappelle que le vote doit se faire dans un isoloir pour te libérer de toute influence (parent, conjoint, patron, ...)

C'est tout à fait incompatible avec le vote à distance, identification électronique ou non.

[gnulover]

Pour le vote par Internet, ce serait tout à fait possible et sécurisé grâce à la carte d'identité électronique (tu entre ta carte, tape ton code et tu peux voter). Ca permettrait d'ailleurs un système de démocratie directe où les gens pourraient voter pour n'importe quelle loi. Mais ça, j'ai bien peur que ça n'arrive jamais.

Quel qu'un peut-il m'expliquer comment on vérifie l'identité réelle de la personne en face de la machine ?

Ca rends le vote non valide ?

A ce moment là, ma petite soeur de 4 ans peut voter a ma place (pour peu qu'elle sache taper sur un clavier)

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[Ben.d2]

Pour le vote par Internet, ce serait tout à fait possible et sécurisé grâce à la carte d'identité électronique (tu entre ta carte, tape ton code et tu peux voter). Ca permettrait d'ailleurs un système de démocratie directe où les gens pourraient voter pour n'importe quelle loi. Mais ça, j'ai bien peur que ça n'arrive jamais.

Excuse-moi mais c'est n'importe quoi. Je te rappelle que le vote doit se faire dans un isoloir pour te libérer de toute influence (parent, conjoint, patron, ...)

C'est tout à fait incompatible avec le vote à distance, identification électronique ou non.

C'est ce que je pensais aussi, puis on m'a fait remarquer que le conjoint, le parent ou le patron pourrait te forcer à lui donner procuration pour pouvoir voter à ta place.

Quel qu'un peut-il m'expliquer comment on vérifie l'identité réelle de la personne en face de la machine ?

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Le code pin.

[Ben.d2]

Euh... il faut pas abuser non plus, hein ? Parce que quand, comme ici ce dimanche, on propose 12 objets absolument abscons... on se retrouve avec une participation absolument minime (quoique, 18% c'est déjà pas mal ) et des objets acceptés à plus de 80% par les quelques rares techniciens qui ont compris de quoi il était question... ce n'est pas ce que j'appelle de la démocratie

Bref, la démocratie, c'est aussi savoir faire confiance aux élus ! (un subtil mélange des deux disons )

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Je n'ai jamais dit qu'il fallait supprimer les élus.

Le système qui me semble le plus adapté serait :
1- Tu votes pour un représentant (comme on le fait actuellement). Les élus (à la proportionnelle, pas ce système anti-démocratique français) ont pour mission de se documenter sur les sujets qui sont abordés par les projets de loi et de voter en conséquence.
2- Si tu t'estime suffisamment renseigné sur le sujet, tu votes directement. Le vote de ton élu perd alors un peu de son poids en faveur du tiens.

[Benoit]

C'est ce que je pensais aussi, puis on m'a fait remarquer que le conjoint, le parent ou le patron pourrait te forcer à lui donner procuration pour pouvoir voter à ta place.

Il me semble, en Belgique du moins, que tu dois te justifier si tu donnes procuration à quelqu'un. Et on ne peut pas vraiment le faire à ton insu

Par contre t'emprunter ta carte d'identité et éventuellement le code qui va avec (c'est un code qu'on utilise une fois par an, personne ne le retiendra à moins d'utiliser le même que pour sa banque...) c'est beaucoup trop facile.

[teoli2003]

J'ai déjà participé à un dépouillement, ça avait duré 30 minutes (donc environ un peu beaucoup moins que toute la nuit).

Ca dépend évidemment des endroits. Je n'ai jamais participé à un dépouillement, mais j'en connais qui ont du y participer jusqu'à minuit passé.

Dans de nombreux cantons de Suisse, pour les votations et les élections nominatives à un nom par bulletin, on ne compte pas les bulletins, on les pèse avec des balances étalonnées. (Évidemment pour des législatives à la proportionnelle avec panachage des bulletins (Vous savez le système qui évite qu'une démocratie se transforme en dictature de la majorité), ce n'est pas possible)

Seulement si le scrutin est serré (moins de 5-10% d'écart) un comptage manuel est effectué.

Sinon, avec le vote par correspondance et par anticipation, les bureaux de vote ferment vers 12h (et vers 16h: les résultats définitifs sont connus).

Le problème principal (c'est-à-dire non technique) du vote par correspondance et par internet est qu'il n'y a pas de contrôle de qui vote réellement: l'épouse ou le mari qui vote pour les deux? Il faut donc un niveau de démocratie très développé pour qu'un tel système soit acceptable.


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[calimo]

Excuse-moi mais c'est n'importe quoi. Je te rappelle que le vote doit se faire dans un isoloir pour te libérer de toute influence (parent, conjoint, patron, ...)

Euh... en quoi il y aurait moins d'influence dans un isoloir ? (note : je n'y connais rien, je n'ai jamais utilisé ce genre d'engins )
En quoi est-ce dérangeant de faire ça tranquillement sur son bureau ?

Dans de nombreux cantons de Suisse, pour les votations et les élections nominatives à un nom par bulletin, on ne compte pas les bulletins, on les pèse avec des balances étalonnées.

Ah tiens je savais pas ça... en même temps vu le nombre d'élections nominatives de ce type... ça doit pas arriver souvent
Notons aussi que dans certains cantons (pas beaucoup), les votations cantonales [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Landsgemeinde]ont lieux une fois par an sur la place centrale du chef-lieu[/quote]... à 1000km d'un isoloir

Le problème principal (c'est-à-dire non technique) du vote par correspondance et par internet est qu'il n'y a pas de contrôle de qui vote réellement: l'épouse ou le mari qui vote pour les deux?

Euh... ce n'est pas si rare d'entendre dire "je voterai comme mon mari"

Il faut donc un niveau de démocratie très développé pour qu'un tel système soit acceptable.


Message envoyé avec : Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.8.1.3) Gecko/20070309 Firefox/2.0.0.3[/quote]

Le système qui me semble le plus adapté serait :
1- Tu votes pour un représentant (comme on le fait actuellement). Les élus (à la proportionnelle, pas ce système anti-démocratique français) ont pour mission de se documenter sur les sujets qui sont abordés par les projets de loi et de voter en conséquence.
2- Si tu t'estime suffisamment renseigné sur le sujet, tu votes directement. Le vote de ton élu perd alors un peu de son poids en faveur du tiens.

Ben, je sais pas... il faut des garde-fous, parce que les gens n'y comprennent rien à la majorité des décisions (les élus aussi d'ailleurs, mais c'est une autre histoire), donc seule une minorité utiliserait ce système (en plus c'est presque un boulot à plein temps si l'on veut bien faire, prendre connaissance des enjeux, voir les positions, les arguments pour et contre...), et ce serait trop facile pour un petit groupe de pression non représentatif de tout bloquer ou de faire passer n'importe quoi.
En Suisse il faut d'abord lancer un référendum et réunir un nombre suffisant de signatures pour que le peuple soit appelé à se prononcer, ce qui empêche de petits groupuscules extrémistes (de tous bords) de faire n'importe quoi

Je le répète, trop de démocratie tue la démocratie, on en a eu la preuve ce week-end

[arno.]

Donc, de dire qu'au bout d'un moment on dit: c'est bon, on vérifie plus, faites ce que vous voulez
En attendant, les machines sont même pas capables de compter le nombre de votants, alors d'ici qu'elles puissent donner le bon vote de chaque votant

Non, pas du tout. Ce que je dis, c'est que les premières années, il y aura systématiquement des demandes pour recompter. Après, ce ne sera le cas que s'il y a une raison de penser que quelque chose s'est mal passé. (n'oublie pas que dans le système que je propose, la preuve papier sortie par la machine pour chaque votant serait glissée dans une urne qui ne serait utilisée qu'en cas de litige).

Ouais, donc en admettant que les machines soient à code ouvert (c'est un grand si hein), ton système permettrait d'avoir une possibilité de recompter lorsqu'il y'a soupçon d'erreur (c'est quand même moins bien que de compter directement, ça veut dire qu'on peut envisager de truquer les machines, mais pas trop pour pas que ça se voit :-/ mais bon, admettons que c'est suffisant).

Par contre, ce que ça n'empêche pas, c'est une machine vérolée qui enregistre l'ordre des votes, ça permettrait de savoir qui a voté qui.

Benoit a écrit:
Excuse-moi mais c'est n'importe quoi. Je te rappelle que le vote doit se faire dans un isoloir pour te libérer de toute influence (parent, conjoint, patron, ...)
Euh... en quoi il y aurait moins d'influence dans un isoloir ? (note : je n'y connais rien, je n'ai jamais utilisé ce genre d'engins Mort de rire )
En quoi est-ce dérangeant de faire ça tranquillement sur son bureau ?

Pareil, surtout une question de secret du vote (c'est ce qui permet d'empêcher qu'on achète des votes notamment).

[Ben.d2]

C'est ce que je pensais aussi, puis on m'a fait remarquer que le conjoint, le parent ou le patron pourrait te forcer à lui donner procuration pour pouvoir voter à ta place.

Il me semble, en Belgique du moins, que tu dois te justifier si tu donnes procuration à quelqu'un. Et on ne peut pas vraiment le faire à ton insu

Par contre t'emprunter ta carte d'identité et éventuellement le code qui va avec (c'est un code qu'on utilise une fois par an, personne ne le retiendra à moins d'utiliser le même que pour sa banque...) c'est beaucoup trop facile.

C'est très théorique. Il me semble que la raison peut être un départ en vacances. Ca m'étonnerait que ça soit vérifié. Donc, si la personne est suffisamment influençable, elle ira avec son conjoint demander procuration prétextant un quelconque voyage. Dans ce cas, d'ailleurs, il y a de forte chances qu'elle ne sache pas mentir et donc, même dans l'isoloir vote ce que demande le conjoint.

Ce qui m'étonne, c'est que tu acceptes d'utiliser une carte de banque mais pas une carte d'identité alors que c'est le même principe. On accepte le défauts du système bancaire parce qu'il offre un confort appréciable.
Je pense que la démocratie directe serait une véritable avancée (révolution ?). J'estime que les défauts qui en découlent sont minimes face à l'apport de la chose.

Calimo -> Le garde fou serait le parlement. Si un groupe minoritaire vote directement, le parlement représenterait toujours la majorité restante. Par exemple : 20% de la population vote (disons tous "oui"). Le parlement votera pour les 80% restant. Si seuls 10% du parlement vote "oui" et 90% vote "non", le résultat final sera : (20+8)=28% "oui" et 72% "non". Le groupe minoritaire n'aura pas réussi à faire passer le truc.

[arno.]

Ce qui m'étonne, c'est que tu acceptes d'utiliser une carte de banque mais pas une carte d'identité alors que c'est le même principe. On accepte le défauts du système bancaire parce qu'il offre un confort appréciable.

Sauf qu'avec une carte bancaire, on a un récapitulatif à la fin du mois, on peut vérifier, et quand y'a des erreurs, on peut se les faire rembourser.
Évidemment, c'est pas possible pour un vote. Si tu veux comparer le voté électronique à la carte bancaire, en fait, le vote c'est comme utiliser la carte bancaire sans avoir de récapitulatif

[calimo]

Calimo -> Le garde fou serait le parlement. Si un groupe minoritaire vote directement, le parlement représenterait toujours la majorité restante. Par exemple : 20% de la population vote (disons tous "oui"). Le parlement votera pour les 80% restant. Si seuls 10% du parlement vote "oui" et 90% vote "non", le résultat final sera : (20+8)=28% "oui" et 72% "non". Le groupe minoritaire n'aura pas réussi à faire passer le truc.

Ah oui ok, je vois
Le truc, c'est donc que ça fonctionne si la participation est forte. Si je prends encore l'exemple de la Suisse, elle n'est jamais très au-dessus de 30% (ben oui, les gens se lassent ), et au final le parlement garderait une

Pareil, surtout une question de secret du vote (c'est ce qui permet d'empêcher qu'on achète des votes notamment).

Outch ! Je rève ou quoi ? Payer une partie suffisante de la population pour truquer un vote ?

C'est bien ce que je pensais depuis un moment, vous parlez tous de démocratie qui dysfonctionnement dramatiquement là ! Je ne crois pas que ce soit le cas en Europe actuellement (peut être ailleurs dans le monde, certes, mais pas en Europe, et même pas en France, même s'il y a peut-être des choses à améliorer)


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[Mori]

salut,

si vous saviez la solidité que doit avoir le bouton d'un photocopieur en accès libre ... non sérieux, pas de vote électronique : l'angoisse d'avoir mal appuyé ou de s'être trompé. vous ne pouvez pas vous imaginer le nombre de praticiens du TOC, d'enlever et de remettre le bulletin dans l'enveloppe.

[Ben.d2]

l'angoisse d'avoir mal appuyé ou de s'être trompé.

Il y a une confirmation... Ce qui n'existe pas sur le papier si tu coches la mauvaise case (d'ailleurs dans ce cas j'ignore si on peut en demander un nouveau...)

[Mori]

heu ... en France, les bulletins sont uninominaux ... le seul cas où on peut biffer des noms sur une liste et en rajouter, c'est pour certaines élections dans des petites communes (enfin, ça existait ... je ne sais pas si c'est toujours le cas).

[myahoo]

heu ... en France, les bulletins sont uninominaux ... le seul cas où on peut biffer des noms sur une liste et en rajouter, c'est pour certaines élections dans des petites communes (enfin, ça existait ... je ne sais pas si c'est toujours le cas).

Ça arrivait et arrive certainement encore pour les élections municipales dans de petites communes : on verra ça l'an prochain


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