On peut déjà avoir une petite idée de l'utilisateur lambda en parcourant les forum(s?) KompoZer ou wysifauthoring
Et cela donne raison au moins sur un point à Kazé: c'est bien le css le point noir du développement pour la plupart de ces utilisateurs. Et c'est sur ce point qu'ils recherchent un outil intuitif et qui montre en temps réel le résultat du travail.
Il est vrai aussi que le codage en html, s'il est très simple pour un utilisateur "légèrement avancé", devient un jeu d'enfant pour peu qu'on utilise un éditeur dédié comme OpenKomodo. Mais il y a un minimum de bases à connaître tout de même et la partie wysiwyg de l'application couplée à cet éditeur permet ce défrichage en un temps record.
BlueGriffon, le successeur de NVU et KompoZer ?
Préferez Kompozer 0.8 à Nvu
Défendons nos valeurs, adhérons à l'APRIL
La Démocratie, c'est quand on frappe à votre porte à 6h00 du matin, et que c'est le laitier.
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Par « débutant » ou « utilisateur lambda» de Nvu/KpZ, j’entends le débutant en design web (pas le débutant en bureautique, évidemment) : quelqu'un qui veut publier quelque chose su’l’ouèbe et qui veut un outil simple pour réaliser ses pages. Un éditeur wysiwyg est, à ce stade, très appréciable sinon indispensable.
Par « utilisateur avancé » j’entends quelqu’un qui est capable d’exploiter des feuilles de style et/ou d’écrire des bouts de PHP — et qui, quand il n’utilise pas le couple Firefox / éditeur texte, râle tel le putois enragé contre Nvu/KpZ qui reformatte le HTML, perd des bouts de code PHP et corrompt le template qu’il avait amoureusement peaufiné au cours des 3 dernières années sans en faire de sauvegarde.
Or, on pourrait implémenter plus de 80% des fonctionnalités wysiwyg de Nvu/KpZ/BG dans une extension Firefox : les utilisateurs débutants s’en satisferaient amplement, les utilisateurs avancés compléteraient avec un bon éditeur texte et auraient alors une solution bien plus fiable que Composer. Pourquoi s’encombrer d’un Composer si on a de toutes façons besoin d’un navigateur et d’un éditeur texte ?
Mieux, OpenKomodo est une base libre qui lie le meilleur navigateur du monde avec le deuxième meilleur éditeur texte de l’univers. En implémentant ces fonctionnalités wysiwyg dans OpenKomodo, on enfoncerait DreamWeaver et WebExpression ! On serait les maîtres du moooooooonde ! ^^
C’est pour ça que quitte à réécrire tout le projet sous la forme BlueGriffon, je trouve dommage de ne pas le penser comme une bibliothèque d’outils ouèbe — ou, à défaut, d’en proposer une version 100% XUL.
Qu’on en fasse une application compilée pourquoi pas (ça reste super pour la phase d’apprentissage), mais à plus long terme l’intérêt serait dans la bibliothèque elle-même et les développements qu’on pourrait en tirer sur une base Firefox, Komodo ou autre.
Enfin, on peut toujours rêver
(faut que j’arrête de suivre ce sujet, j’ai du boulot à finir et un pokédex à coder)
Par « utilisateur avancé » j’entends quelqu’un qui est capable d’exploiter des feuilles de style et/ou d’écrire des bouts de PHP — et qui, quand il n’utilise pas le couple Firefox / éditeur texte, râle tel le putois enragé contre Nvu/KpZ qui reformatte le HTML, perd des bouts de code PHP et corrompt le template qu’il avait amoureusement peaufiné au cours des 3 dernières années sans en faire de sauvegarde.
L’utilisateur lambda, après avoir sué sang et eau à faire des belles pages ouèbes pleines de jolies couleurs, se caractérise par ses questions désobligeantes :calimo a écrit :il faudrait peut-être définir un peu plus précisément à qui ces outils sont destinés... à Jeanette, 35 ans, qui veut publier ses meilleures recettes ? À Georges, jeune retraité qui a envie de partager son arbre généalogique familial ? Au petit Kevin, 5 ans, qui découvre le monde ? À Alex, 16 ans, qui veut avoir son blog comme ses amis ?
- Georges demande comment faire un formulaire de contact pour que ses cousins éloignés puissent le contacter sans devoir laisser son adresse mail en clair ;
- Jeanette menace de retourner à DreamWeaver si on ne lui dit pas où est le bouton « insérer un livre d’or » pour qu’on puisse lui dire qu’on s’est régalé avec ses recettes ;
- Alex dit que sé tro kool Composer lol mé comment je fé pour que mes potes ils lachent leur comm ? Ouah stro nul vot truc de naz Skyblog sé mieu !
- Léo (euh, Kévin, pardon), après avoir consciencieusement fait sa galerie de Pokémon à coups de glisser/déposer, demande pourquoi son Pokédex ne marche pas
Or, on pourrait implémenter plus de 80% des fonctionnalités wysiwyg de Nvu/KpZ/BG dans une extension Firefox : les utilisateurs débutants s’en satisferaient amplement, les utilisateurs avancés compléteraient avec un bon éditeur texte et auraient alors une solution bien plus fiable que Composer. Pourquoi s’encombrer d’un Composer si on a de toutes façons besoin d’un navigateur et d’un éditeur texte ?
Mieux, OpenKomodo est une base libre qui lie le meilleur navigateur du monde avec le deuxième meilleur éditeur texte de l’univers. En implémentant ces fonctionnalités wysiwyg dans OpenKomodo, on enfoncerait DreamWeaver et WebExpression ! On serait les maîtres du moooooooonde ! ^^
C’est pour ça que quitte à réécrire tout le projet sous la forme BlueGriffon, je trouve dommage de ne pas le penser comme une bibliothèque d’outils ouèbe — ou, à défaut, d’en proposer une version 100% XUL.
Qu’on en fasse une application compilée pourquoi pas (ça reste super pour la phase d’apprentissage), mais à plus long terme l’intérêt serait dans la bibliothèque elle-même et les développements qu’on pourrait en tirer sur une base Firefox, Komodo ou autre.
Enfin, on peut toujours rêver
(faut que j’arrête de suivre ce sujet, j’ai du boulot à finir et un pokédex à coder)
KompoZer lead dev
Ubuntu 10.04 Lucid Lynx — « L'erreur est humaine, mais vraiment foutre la merde nécessite le mot de passe root. »
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electrophil
- Lézard vert
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oui, sans aucun problème 
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Omnisilver
- Tyrannosaurus Rex
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- Inscription : 26 juin 2004, 19:44
Laurent quitte Disruptive Innovation pour aller vers de nouvelles aventures : y aura-t-il un impact sur le développement de BlueGriffon ? Mystère !
Message envoyé avec : Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; fr; rv:1.9.0.5) Gecko/2008121622 Ubuntu/8.10 (intrepid) Firefox/3.0.5
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electrophil
- Lézard vert
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- Inscription : 26 févr. 2008, 19:16
Re-bonjour,
Grâce aux explications de Glazou, je comprends mieux pourquoi Nvu n'a pas eu de suite.
Si je vous vends un serveur avec un contrat de maintenance à la clef, quand je vois que je ne vais pas avoir les tunes de la maintenance, j'ai les boules! Et quand un gentil samaritain comme Kazé se tape la maintenance pour 0 euro pendant quatre ans, je comprends mieux pourquoi Glazou est très direct voir hautin dans ces réponses.
Après, comme je suis utilisateur lambda, j'utilise Kompozer pour faire trois lignes puis trois pages qui arrivent très vite à 20 pages, toutes aussi nulles que les autres.
De là, j'essaye d'élever mon niveau et je découvre grâce à Geckozone les feuilles de styles et les include php.
Au passage, les solutions comme dotclear ou blogspot sont autrement plus faciles qu'un éditeur wysiwyg, c'est mon avis. Mais je voulais comprendre ce que je faisais, donc, j'ai continué à me documenter, et j'ai pas fini.
Mais comment fait-on avec Nvu/Kompozer ou BG (bientôt) pour virer tous ses styles en lignes si ce n'est avec un éditeur de texte ?
Quand on voit le code html reformaté par le wysiwyg dans un éditeur de texte intelligent, c'est pas facile pour un lambda. L'indentation et les options de recherche et de remplacement sont les bienvenues.
Comment fait-on maintenant pour inclure un entête et un pied de page avec des includes php sur ses 20 pages?
On les ouvres successivement sur Kompozer ou BG et on fait insérer un code php ?
L'utilisateur lambda que je suis ne se sens pas trop con et se dit qu'il y a plus simple et beaucoup plus court par un éditeur de texte comme gedit, notepad++ ou encore mieux avec komodo. Je ne pense pas que je sois le seul utilisateur débutant à me dire cela. On débute, mais on progresse petit à petit.
Une fois ces modifs, je me rends compte que l'éditeur de texte est bien plus rapide pour les modifs de mes tristes pages. Et pourtant, si j'ai commencé avec Kompozer, c'est que je ne voulais pas écrire à la pognes des balises html. Mais la syntaxe est simple et se comprends facilement même pour une brèle comme moi.
Le problème c'est les styles. Autant le contenu de la page est simple à taper avec un éditeur de texte, autant les margin, padding, float et le reste nécessitent beaucoup de pratique pour se le cogner via l'éditeur de texte.
Je rejoint le point de vue de Kazé, sur Komodo et le manque d'éditeur graphique css pour faire la mise ne page et voir le résultat en direct.
L'approche de Glazou me parait plus "développeur-business man" et celle de Kazé, bien plus proche de l'utilisateur lambda réel que je suis.
Aujourd'hui, j'utilise Kompozer pour son éditeur graphique css et pour faire mes mises en formes. C'est beaucoup plus pratique et surtout c'est presque en temps réel.
Kompozer ne m'affiche cependant pas le rendu de mes bouts de php. L'éditeur graphique css indépendant serait donc à mon sens très utile si l'on pouvait l'utiliser par exemple avec Firefox.
Après, qu'il soit en Xul,en C ou en gwbasic, cela me dépasse largement. (les seules créations que je réalise sont en assembleur 8bit Motorola)
Si je comprends bien, en xul, cela serait utilisable directement par n'importe quoi qui embarque Gecko et fonctionnerait sans compilation sur Windows, Mac ou Linux à la manière de Fireftp ?
Message envoyé avec : Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; es-AR; rv:1.9.0.5) Gecko/2008120122 Firefox/3.0.5
Grâce aux explications de Glazou, je comprends mieux pourquoi Nvu n'a pas eu de suite.
Si je vous vends un serveur avec un contrat de maintenance à la clef, quand je vois que je ne vais pas avoir les tunes de la maintenance, j'ai les boules! Et quand un gentil samaritain comme Kazé se tape la maintenance pour 0 euro pendant quatre ans, je comprends mieux pourquoi Glazou est très direct voir hautin dans ces réponses.
Après, comme je suis utilisateur lambda, j'utilise Kompozer pour faire trois lignes puis trois pages qui arrivent très vite à 20 pages, toutes aussi nulles que les autres.
De là, j'essaye d'élever mon niveau et je découvre grâce à Geckozone les feuilles de styles et les include php.
Au passage, les solutions comme dotclear ou blogspot sont autrement plus faciles qu'un éditeur wysiwyg, c'est mon avis. Mais je voulais comprendre ce que je faisais, donc, j'ai continué à me documenter, et j'ai pas fini.
Mais comment fait-on avec Nvu/Kompozer ou BG (bientôt) pour virer tous ses styles en lignes si ce n'est avec un éditeur de texte ?
Quand on voit le code html reformaté par le wysiwyg dans un éditeur de texte intelligent, c'est pas facile pour un lambda. L'indentation et les options de recherche et de remplacement sont les bienvenues.
Comment fait-on maintenant pour inclure un entête et un pied de page avec des includes php sur ses 20 pages?
On les ouvres successivement sur Kompozer ou BG et on fait insérer un code php ?
L'utilisateur lambda que je suis ne se sens pas trop con et se dit qu'il y a plus simple et beaucoup plus court par un éditeur de texte comme gedit, notepad++ ou encore mieux avec komodo. Je ne pense pas que je sois le seul utilisateur débutant à me dire cela. On débute, mais on progresse petit à petit.
Une fois ces modifs, je me rends compte que l'éditeur de texte est bien plus rapide pour les modifs de mes tristes pages. Et pourtant, si j'ai commencé avec Kompozer, c'est que je ne voulais pas écrire à la pognes des balises html. Mais la syntaxe est simple et se comprends facilement même pour une brèle comme moi.
Le problème c'est les styles. Autant le contenu de la page est simple à taper avec un éditeur de texte, autant les margin, padding, float et le reste nécessitent beaucoup de pratique pour se le cogner via l'éditeur de texte.
Je rejoint le point de vue de Kazé, sur Komodo et le manque d'éditeur graphique css pour faire la mise ne page et voir le résultat en direct.
L'approche de Glazou me parait plus "développeur-business man" et celle de Kazé, bien plus proche de l'utilisateur lambda réel que je suis.
Aujourd'hui, j'utilise Kompozer pour son éditeur graphique css et pour faire mes mises en formes. C'est beaucoup plus pratique et surtout c'est presque en temps réel.
Kompozer ne m'affiche cependant pas le rendu de mes bouts de php. L'éditeur graphique css indépendant serait donc à mon sens très utile si l'on pouvait l'utiliser par exemple avec Firefox.
Après, qu'il soit en Xul,en C ou en gwbasic, cela me dépasse largement. (les seules créations que je réalise sont en assembleur 8bit Motorola)
Si je comprends bien, en xul, cela serait utilisable directement par n'importe quoi qui embarque Gecko et fonctionnerait sans compilation sur Windows, Mac ou Linux à la manière de Fireftp ?
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Remets toujours au lendemain ce que tu pourrais saloper la veille
Personnellement je me sers de KompoZer pour uniquement pour la rédaction d'article parce que le code est « potable ». J'avoue quand même qu'il se fait reformater un peu via un script PHP.
Le gros problème de Kompozer pour moi ça lenteur calamiteuse (ce plus rapide de quitter l'application et la relancer par moment), la gestion des tableaux, le reformatage automatique du CSS.
En fait, je l'utilise juste pour éviter de taper du code rébarbatif de mise en page. Pour ce qui est de la mise en page, c'est plus NotePad++ et Firefox 3. Le moteur de Kompozer est bien trop vieux.
Ce que j'ai vu sur BlueGriffon est pas trop mal. Mais bon, il n'est qu'au début de son développement (il manque bien trop de chose pour qu'il soit réellement utilisable pour l'instant).
En tout cas pour corriger du code, j'ai rien trouver de mieux qu'un éditeur de texte, mes yeux et des parseurs pour les opérations rébarbatives.
Pour écrire des articles, il y a plein d'outils en JS, mais je trouve le résultat horrible et un traitement de texte n'est pas du tout adapté. Bref, si je trouve mieux que KompoZer pour écrire des articles, ça sera pas de refus.
Message envoyé avec : Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; fr-FR; rv:1.9.0.6) Gecko/2009011913 Firefox/3.0.6
Le gros problème de Kompozer pour moi ça lenteur calamiteuse (ce plus rapide de quitter l'application et la relancer par moment), la gestion des tableaux, le reformatage automatique du CSS.
En fait, je l'utilise juste pour éviter de taper du code rébarbatif de mise en page. Pour ce qui est de la mise en page, c'est plus NotePad++ et Firefox 3. Le moteur de Kompozer est bien trop vieux.
Ce que j'ai vu sur BlueGriffon est pas trop mal. Mais bon, il n'est qu'au début de son développement (il manque bien trop de chose pour qu'il soit réellement utilisable pour l'instant).
En tout cas pour corriger du code, j'ai rien trouver de mieux qu'un éditeur de texte, mes yeux et des parseurs pour les opérations rébarbatives.
Pour écrire des articles, il y a plein d'outils en JS, mais je trouve le résultat horrible et un traitement de texte n'est pas du tout adapté. Bref, si je trouve mieux que KompoZer pour écrire des articles, ça sera pas de refus.
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Mon blog de dév web ― Thème pour le forum Geckozone ― Le clavier Latin-9 fr sous Windows ― Raccourcis clavier pour Firefox
Debian 8 KDE avec Firefox & Nightly
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electrophil
- Lézard vert
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- Inscription : 26 févr. 2008, 19:16
Petite question aux développeurs en puissance:
Quel serait le temps de développement pour avoir un éditeur css graphique 100% XUL comme l'a décrit Kazé?
J'aimerai savoir l'investissement personnel que cela représente.
S'agit-il de jours, de semaines, de mois de travail ou plus?
Merci
Message envoyé avec : Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; es-AR; rv:1.9.0.5) Gecko/2008120122 Firefox/3.0.5
Quel serait le temps de développement pour avoir un éditeur css graphique 100% XUL comme l'a décrit Kazé?
J'aimerai savoir l'investissement personnel que cela représente.
S'agit-il de jours, de semaines, de mois de travail ou plus?
Merci
Message envoyé avec : Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; es-AR; rv:1.9.0.5) Gecko/2008120122 Firefox/3.0.5
Remets toujours au lendemain ce que tu pourrais saloper la veille
Plus.electrophil a écrit : S'agit-il de jours, de semaines, de mois de travail ou plus?
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La liberté n'est jamais accordée de bon gré par l'oppresseur; elle doit être exigée par l'opprimé (Martin Luther King).
Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. (Nietzsche).
Native Mozillian.
Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. (Nietzsche).
Native Mozillian.
Ça dépend le nombre de personne sur le projet aussi.
Mais c'est un boulot de colossale.
Message envoyé avec : Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; fr-FR; rv:1.9.0.6) Gecko/2009011913 Firefox/3.0.6
Mais c'est un boulot de colossale.
Message envoyé avec : Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; fr-FR; rv:1.9.0.6) Gecko/2009011913 Firefox/3.0.6
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Ça n’a rien de colossal comme boulot.electrophil a écrit :Petite question aux développeurs en puissance:
Quel serait le temps de développement pour avoir un éditeur css graphique 100% XUL comme l'a décrit Kazé?
J'aimerai savoir l'investissement personnel que cela représente.
S'agit-il de jours, de semaines, de mois de travail ou plus?
Le faire de zéro serait assez long, mais extraire l’éditeur CSS de KompoZer pour en faire une version XUL autonome (= utilisable via Firefox, Komodo ou XUL Runner) ne nécessiterait que quelques jours de boulot — *rien* de comparable en tout cas avec la maintenance d’un projet de la taille de KompoZer. Idem pour le gestionnaire de sites.
Or, on a vu avec Nvu et KpZ qu’en se lançant dans des projets de ce type, on perd énormément de temps en maintenance, sans parler du cauchemar que ça représente de suivre l’évolution du tronc Mozilla. D’où mon souhait de développer un éditeur 100% XUL afin de disposer d’une bibliothèque de code plus pérenne, qui pourrait être utilisée dans d’autres projets.
Au FOSDEM j’ai pu discuter de tout ça avec quelques utilisateurs et dévs. Mon souci est désormais de faire en sorte que tout le boulot que j’ai consacré à KompoZer ne parte pas en fumée, donc je vais tenter deux approches complémentaires :
- rétro-porter KompoZer sous SeaMonkey : KompoZer est très proche du code de SeaMonkey Composer, contrairement à BlueGriffon
- porter quelques éléments de KompoZer sous forme d’extension Firefox/Komodo (« KompoZer lite » ?)
KompoZer lead dev
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Omnisilver
- Tyrannosaurus Rex
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- Inscription : 26 juin 2004, 19:44
La réponse dans ce billet : En vrac :Omnisilver a écrit :Laurent quitte Disruptive Innovation pour aller vers de nouvelles aventures : y aura-t-il un impact sur le développement de BlueGriffon ? Mystère !
Et bon courage Kazé, je suis déçu de ne pas avoir pu venir cette année !Laurent a écrit :BlueGriffon
Je fais malheureusement une croix dessus. Les journées n'ont que 24h. Cependant, je pense qu'une partie de mes contributions sur Gecko serviront indirectement à BlueGriffon (et à KompoZer et cie)
Message envoyé avec : Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; fr; rv:1.9.0.5) Gecko/2008121622 Ubuntu/8.10 (intrepid) Firefox/3.0.5
Autant dire que Bluegiffon risque bien d'avoir du plomb dans l'aile droite, de quoi tourner en rond...
D'où l'intérêt de soutenir un nouveau KompoZer et son (malheureusement) unique développeur actuel, car il serait inconcevable que l'open source n'est pas un éditeur web digne de ce nom, et le nouveau KompoZer pourrait bien être celui-ci
D'où l'intérêt de soutenir un nouveau KompoZer et son (malheureusement) unique développeur actuel, car il serait inconcevable que l'open source n'est pas un éditeur web digne de ce nom, et le nouveau KompoZer pourrait bien être celui-ci
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La Démocratie, c'est quand on frappe à votre porte à 6h00 du matin, et que c'est le laitier.
Ho le beau troll velu! Je le trouve d'autant plus malvenu que, pour le moment, on a plus de visibilité sur bluegriffon que sur un éventuel nouveau komposer.Autant dire que Bluegiffon risque bien d'avoir du plomb dans l'aile droite, de quoi tourner en rond...
Bluegriffon à l'air prometteur. J'apprécie beaucoup l'idée de l'orientation forte wysiwyg avec des assistants de mise en page qui s'il ne permettront pas de faire dans l'originalité permettront de mettre de contourner a plus grande partie de la complexité de la conception pour les utilisateurs vraiment débutant.
Quant a l'idée avancée par Kaze elle s'écarte vraiment de l'éditeur purement Wysiwyg qu'était Nvu/Komposer, mais c'est clairement ce que ceux qui veulent construire des sites web plus avancés ont besoin.
Je pense que les deux modèles sont très intéressants. Avoir 2 logiciel avec des visions différentes, n'est à mon avis pas gênant, bien au contraire.
Message envoyé avec : Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.9.2a1pre) Gecko/20090123 Minefield/3.2a1pre
Le monde se divise en 10 catégories : ceux qui comptent en binaire et ceux qui ne comptent pas en binaire.
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