BlueGriffon, le successeur de NVU et KompoZer ?

pirlouy · Message par **pirlouy** » 12 janv. 2009, 22:59

Il a attendu 2 mois pour remonter un post exprès pour me mettre mal à l'aise. Vous y croyez vous ?

glazou · Message par **glazou** » 12 janv. 2009, 23:01

pirlouy a écrit :Il a attendu 2 mois pour remonter un post exprès pour me mettre mal à l'aise. Vous y croyez vous ?

Je vais poser une question crue : tu le fais exprès ou quoi ?

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pirlouy · Message par **pirlouy** » 12 janv. 2009, 23:06

Même pas, c'est te dire mon pôv'niveau.

glazou · Message par **glazou** » 12 janv. 2009, 23:06

Kazé a écrit :Un éditeur HTML wysiwyg ça ne sert plus à rien pour le ouèbe !
Je ne dis pas qu'un éditeur HTML est inutile : j'utilise KompoZer pour rédiger des documentations en HTML, j'utilisais déjà l'éditeur de la suite Mozilla en version 0.x pour ça. C'est aussi un très bon moyen de se familiariser avec les fondamentaux du design web.
Mais de nos jours, je suis tenté de penser qu'un éditeur wysiwyg du type de Nvu/KpZ/BG est inutile pour le développement ouèbe proprement dit :
un débutant aura plus vite fait d'installer un CMS, voire d'utiliser des services type blogspot, flicker, fessebouc & co, et d'utiliser l'interface d'administration idoine

un utilisateur plus avancé aura besoin d'écrire des morceaux de code HTML, rarement des pages complètes. Et il aura avant tout besoin d'un bon éditeur texte, comme celui de DreamWeaver, avec auto-complétion, APIs PHP, etc.
Autrement dit, je crois qu'un éditeur type Nvu/KpZ/BG, qui ne fait que sérialiser une page ouèbe, est voué à l'échec - tant pour les débutants que les utilisateurs avancés. Des extensions type HandCoder ne font finalement que déplacer le problème mais ne le résoudront jamais à 100%.

Attention, je ne dis pas qu'un éditeur HTML ne sert à rien, je dis juste que ça devient quasi-inutile pour le ouèbe moderne. Par contre, un bon gestionnaire de site (synchro des fichiers, toussa) et un éditeur CSS wysiwyg restent indispensables ; et un client Blogger serait très appréciable pour publier des billets en HTML.
Autrement dit, je pense que l'éditeur HTML n'est plus la partie centrale d'un éditeur ouèbe.

Je découvre seulement maintenant ce post de Kazé. Je ne suis, mais cela n'étonnera personne, absolument pas d'accord. Lire dans la même phrase "débutant" et "installer un CMS", ça me fait franchement marrer. Quant aux services blogspot et autres, ils ne suppriment absolument pas le souhait/besoin d'écrire un template propre et surtout personnalisé. Et ça, c'est pareil, c'est rapidement antinomique avec "débutant".

Kazé a écrit :[*]Faire un *vrai* successeur de Mozilla Composer
Autrement dit, un projet Mozilla, avec tout le code dans le tronc Mozilla.
Oui, on aurait les limites sus-citées (ça reformatte tout le code, c'est pas utilisable avec la plupart des templates PHP, etc). Oui, faire remonter des patches c'est chiant. Et non, je ne suis pas sûr qu'un tel boulot soit pertinent, au vu des besoins actuels en matière de développement ouèbe, qui nécessitent d'abord d'avoir un bon gestionnaire de sites, un bon éditeur CSS et un bon éditeur texte, bien avant d'avoir un bon éditeur HTML wysiwyg.
Mais au moins on ferait progresser le code de l'éditeur et on assurerait la pérennité du boulot - au risque de me la jouer "idéaliste", c'est l'idée que je me fais du logiciel libre.[/list]Je ne suis pas un dieu du pissage de code, et à ce titre je ne prétends pas détenir la vérité. C'est juste mon opinion sur la question, après pas mal d'efforts (et de déconvenues), tant sur le forum que sur le code de KpZ.

BlueGriffon est une appli xulrunner. Nos codes sur le trunk sont soumis à review/super-review pour intégration (pile ftp, amélioration des tableaux). Le reste est chrome.

Kazé a écrit :Errare humanum est, perseverare diabolicum.
On l'a vu avec Nvu : si on se contente de développer une application sans intégrer le code en amont dans le tronc Mozilla, c'est du boulot perdu. Pour essayer de parler clairement : Nvu est un fork de Firefox 1.0, donc était voué à mourir dès la sortie de Nvu 1.0.

Nvu n'est pas vraiment un fork. Nvu a toujours eu pour but de ramener le code à Mozilla. Mais il y a eu deux évènements assez inattendus : tout d'abord les changements absolument MAJEURS dans l'architecture de Gecko entre 1.7 et 1.8. Personne ici à part laurentj n'a apparemment de compétences en la matière alors vous allez devoir me faire confiance sur ce sujet : les changements ont été tels que l'intégration des différences de Nvu représentait un travail colossal, bien plus énorme que prévu. Si Nvu à la base a du se baser sur des patchs du trunk, c'est parce que le client, Linspire, finançait et n'avait pas le temps d'attendre les reviews et super-reviews de Mozilla, qui étaient particulièrement lentes à l'époque à cause de l'évolution 1.7/1.8. Tous les patches que j'ai soumis à ce moment pour review prenaient un temps délirant pour être validés. C'était hallucinant, cela aurait tout simplement triplé le temps de développement de Nvu 1.0, ce que Linspire ne souhaitait évidemment pas.
Ensuite, Linspire a commencé à avoir des difficultés. Leur financement s'est assez abruptement arrêté à la sortie de la 1.0 alors que nous devions continuer à travailler, débugger, améliorer. Vous je ne sais pas, mais moi je ne fais pas manger mes enfants sans revenus. J'ai du arrêter de travailler sur Nvu pour accepter d'autres contrats.

Kazé a écrit :Or, bien que Laurent m'ait dit son souhait personnel de profiter de ce nouveau développement pour corriger l'éditeur dans le tronc Mozilla, Daniel a été très clair sur le sujet : il est hors de question pour lui de corriger le code en amont. Et je ne suis pas enthousiaste à l'idée de reproduire la situation de Nvu !

Non plus. J'ai dit qu'il était hors de question de focaliser sur le noyau pour développer le chrome. On focalise sur le chrome sur la base du noyau existant et nous ne corrigerons ou rajouterons dans le noyau qu'en cas de besoin absolu, pour des choses non gérables ou corrigeables au niveau chrome. Exemple, l'accès ftp ou la copie des styles d'une ligne de tableau quand on insère une nouvelle ligne.

BlueGriffon maintenant ce soir, c'est un éditeur qui commence à marcher, une synchro live entre code et wysiwyg, un gestionnaire de site nettement amélioré, un gestionnaire de templates qui va être absolument superbe, un éditeur de tableaux digne d'un traitement de texte, une couche de traitement des CSS que même dreamweaver envie (j'en ai discuté avec un ancien collègue de Netscape qui est chez Adobe bossant sur DW et il était vert de ce que je suis en train d'ajouter à BG), jQuery en natif, les Yahoo YUI CSS Grid et encore plein de choses. Le svn est à jour, il suffit de le suivre et d'avoir un tout petit peu de patience, un peu plus de confiance que d'envie de troller pour des prunes. Stay tuned, quoi.

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glazou · Message par **glazou** » 12 janv. 2009, 23:08

pirlouy a écrit :Même pas, c'est te dire mon pôv'niveau.

Oui, je constate. Navrant, absolument navrant. Et surtout pas drôle malgré le smiley. M'enfin on a les occupations qu'on peut hein. Moi je code, toi tu trolles. Chacun son truc et bon vent.

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Mongo Bob · Message par **Mongo Bob** » 13 janv. 2009, 01:07

glazou a écrit :Lire dans la même phrase "débutant" et "installer un CMS", ça me fait franchement marrer.

glazou a écrit :Chacun son truc et bon vent.

J'arrête de surveiller ce sujet. Le mépris, la mauvaise humeur, ça devient usant. Chacun son truc, quoi...

glazou · Message par **glazou** » 13 janv. 2009, 09:33

Mongo Bob a écrit :
glazou a écrit :Lire dans la même phrase "débutant" et "installer un CMS", ça me fait franchement marrer.

glazou a écrit :Chacun son truc et bon vent.
J'arrête de surveiller ce sujet. Le mépris, la mauvaise humeur, ça devient usant. Chacun son truc, quoi...

Ah. Ai-je le droit d'être fondamentalement pas sd'accord avec Kazé sur son analyse de la situation et de donner des arguments "utilisabilité" ? Apparemment pas. Vous avez déjà essayé de mettre un débutant, un vrai, en face de l'installation d'un CMS sans lui fournir votre assistance de geek ? Sérieusement ? Moi, oui. Il s'en souvient encore avec émotion.

Quant au reste, et en particulier cette gentillesse

pirlouy a écrit :Il a attendu 2 mois pour remonter un post exprès pour me mettre mal à l'aise. Vous y croyez vous ?

je persiste : bon vent.

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Zefling · Message par **Zefling** » 13 janv. 2009, 09:47

Personnellement je suis l'évolution de BlueGriffon des très près. Je préfère taper mes textes dans un Kompozer que dans un wysiwyg en ligne (la plus part du temps j'ai envie de m'arracher les cheveux avec ces trucs qui font un code pourri et avec très peu de possibilités). Mais bon même Kompozer à des défauts très énervants (genre il met de retour à la ligne dans mon japonais, mais je me demande si c'est pas un problème de Firefox), il est complètement dépasser et ne permet pas de créer un template facilement maintenant, je veux dire avec autant de facilité que l'on modifier du CSS dans Firebug.

J'ai testé BlueGriffon vite fait il y a quelques mois. C'était intéressant, mais ça manquait de beaucoup de choses. J'espère qu'une version plus « grand public » arrivera assez vite.

Message par **chinon37** » 13 janv. 2009, 10:00

Mongo Bob a écrit :
glazou a écrit :Lire dans la même phrase "débutant" et "installer un CMS", ça me fait franchement marrer.

glazou a écrit :Chacun son truc et bon vent.
J'arrête de surveiller ce sujet. Le mépris, la mauvaise humeur, ça devient usant. Chacun son truc, quoi...

Est-il possible d'avoir un fil de discussion avec Glazou sans que ce la tourne à la polémique? non, Pirlouy, ne réponds pas!!!
DG a son franc parler, plutôt direct, qui m'a agacé au départ. Mais il est ainsi. Ce que je vois, c'est une réponse argumentée, de quelqu'un de convaincu. Et ça ne justifie pas des réactions provocatrices, même si on n'est pas d'accord.

Pour les "build" de Bluegriffon, dommage qu'elles passent en mac désormais, ça limite quand même nettement le nombre de testeurs

Zefling a écrit :[KompoZer] il est complètement dépasser et ne permet pas de créer un template facilement maintenant

Il rend encore pas mal de services et pour quelques temps encore! sans compter une nouvelle version qui est sur le grill...

glazou · Message par **glazou** » 13 janv. 2009, 10:15

chinon37 a écrit :Est-il possible d'avoir un fil de discussion avec Glazou sans que ce la tourne à la polémique? non, Pirlouy, ne réponds pas!!!
DG a son franc parler, plutôt direct, qui m'a agacé au départ. Mais il est ainsi. Ce que je vois, c'est une réponse argumentée, de quelqu'un de convaincu. Et ça ne justifie pas des réactions provocatrices, même si on n'est pas d'accord.

Discutons technique et stratégie de façon argumentée et sérieuse, et vous me trouverez toujours présent. On a parfaitement le droit, tous, moi y compris, de ne pas être d'accord avec un argument donné et de rester avec force sur ses positions parce qu'on croit en ce qu'on fait. Et l'autre partie a toujours le droit d'y répondre et de continuer à donner ses propres arguments sur sa propre position.

Mais prendre des baffes dans la tronche à longueur d'article comme cela m'arrive trop souvent juste parce que j'exprime mon opinion technique et stratégique, cela devient lassant à la fin. Quand je pense que c'est moi qu'on traitre de trolleur, je pouffe.
Si vous n'êtes pas d'accord avec la manière dont je gère BlueGriffon, arrêtez de râler et codez. Ou écrivez le CMS simple de vos rêves.

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Do-IT · Message par **Do-IT** » 13 janv. 2009, 10:22

Boujour tout le monde,

Il existe probablement des solutions clés en main pour tous types d'applications à destination des débutants. Pour les blogs : blog.free.fr ou gandi blog (que j'utilise personnellement).
Il n'est évidement pas question de demander à un débutant d'installer une application php.

Comme je suis con, j'ai l'habitude de me dire que si on ne trouve pas les réponses c'est qu'on ne pose pas les bonnes question.

La mauvaise question que je me pose est à qui est destiné Composer/Nvu/Kompozer/BlueGriffon ?

Le débutant va-t'il privilégier une solution clés en main ?
Le particulier va t'il pouvoir se passer de sa version piraté de Dreamweaver ?
Le 'pro' va t'il pouvoir faire du wysiwig et de l'édition php (asp, ajax, etc...) dans la même application libre ?

Derrière chaque développeur il y a un être humain qui à besoin de nourrir sa famille, et la communauté ne remerciera jamais assez les gens qui s'investissent.

Rudy (Do-IT)

Kazé · Message par **Kazé** » 13 janv. 2009, 11:11

Salut Daniel, salut les gens,

glazou a écrit :Je découvre seulement maintenant ce post de Kazé.

J’ai pourtant montré ce post à Laurent au MozCamp. S’il ne t’en a pas parlé, c’est probablement parce qu’il a considéré que ça n’en valait pas la peine.

glazou a écrit : Lire dans la même phrase "débutant" et "installer un CMS", ça me fait franchement marrer.

Content de te faire rire alors !

Malgré tout, et comme l’écrit Do-IT, utiliser un CMS est enfantin de nos jours (quitte à passer par un hébergement type Free, Gandhi, Blogspot, etc. pour éviter d’avoir à l’installer soi-même) ; et pour quelqu’un qui ne connaît pas le HTML, c’est bien plus facile que d’utiliser un éditeur, fût-il wysiwyg.

Or, quand un utilisateur a fait l’effort de se former à l’éditeur HTML, une question qui arrive vite c’est « Comment j’implémente les commentaires sur mon site ? » (livre d’or, galeries, compteurs, etc.). Et là, ça se complique singulièrement si on utilise un éditeur wysiwyg : on le voit sur ce forum, soit les utilisateurs passent à un éditeur texte, soit il passent à un CMS — et dans les deux cas, l’éditeur wysiwyg devient inutile, voire gênant.
Et je ne parle pas du reformattage du code HTML ça reste une des principales raisons pour lesquelles les utilisateurs Nvu/KpZ finissent par se tourner vers d’autres éditeurs.

Mon avis c’est donc qu’un éditeur wysiwyg doit impérativement intégrer *aussi* un bon éditeur texte, sans quoi l’essentiel de son intérêt se limite à la phase d’apprentissage. Or, après avoir passé beaucoup (trop) de temps à maintenir Nvu/KpZ, je trouve dommage de faire un éditeur qui ne soit pas adapté aux pros et proposer ainsi une vraie alternative libre à DreamWeaver.

glazou a écrit : Quant aux services blogspot et autres, ils ne suppriment absolument pas le souhait/besoin d'écrire un template propre et surtout personnalisé. Et ça, c'est pareil, c'est rapidement antinomique avec "débutant".

Effectivement ça se corse quand on veut personnaliser l’apparence de son site, mais de nombreux CMS proposent désormais des templates « pur CSS ». Un éditeur CSS suffirait donc amplement, et nul besoin d’un éditeur Mozilla pour ça — une extension Firefox ferait tout aussi bien l’affaire.

Je pense d’ailleurs qu’en matière d’édition wysiwyg, un éditeur CSS est encore plus important qu’un éditeur HTML : un utilisateur débrouillé pourra s’avérer plus productif en écrivant le code HTML à la main ou en passant par son CMS, mais pour les feuilles de style, on ira toujours beaucoup plus vite en wysiwyg, quelque soit son niveau en la matière.

glazou a écrit : Nvu a toujours eu pour but de ramener le code à Mozilla. Mais il y a eu deux évènements assez inattendus : tout d'abord les changements absolument MAJEURS dans l'architecture de Gecko entre 1.7 et 1.8. Personne ici à part laurentj n'a apparemment de compétences en la matière alors vous allez devoir me faire confiance sur ce sujet : les changements ont été tels que l'intégration des différences de Nvu représentait un travail colossal, bien plus énorme que prévu.

J’ai pu rétro-porter l’essentiel des 15 000 lignes de patches de Nvu sur le noyau 1.8. Vu que je n’ai pas « les compétences en la matière » c’est que ça ne doit pas être aussi difficile que ça.

Par contre, oui c’est du boulot que de soumettre toutes ces modifs au tronc Mozilla. Si j’étais taquin, je dirais que si Nvu avait pour but de reverser le code à Mozilla, il aurait justement fallu ne pas modifier le core (ou le moins possible). Quelques lignes suffisaient pour implémenter l’essentiel (php, xhtml), le reste n’était pas indispensable, à mon humble avis — en tout cas, bien moins important que d’assurer la pérennité du code.

Or, au MozCamp de Barcelone tu as dit très exactement (à Laurent et moi-même) qu’il était « hors de question de faire remonter un patch, sauf *un* pour nsISession parce qu’on ne pourra pas y couper ». C’est suite à ça que j’avais écrit ce post et que je l’avais montré à Laurent en espérant une réponse publique de ta part.
À te lire, Laurent et moi avions mal compris, tant mieux. Je suis le SVN du projet BG depuis le début, je constate qu’effectivement il y a moins de modifications sur le core. J’aime bien aussi l’écriture pseudo-objet dans le code JS, ça fait plus propre.

Mais étant un éternel insatisfait, j’irais plus loin dans le raisonnement : le BlueGriffon qui me ferait rêver, c’est une version 100% XUL. Pour deux raisons :

assurer la pérennité à long terme : le tronc Mozilla évolue sans cesse, et le moins qu’on puisse dire c’est que cette évolution ne prend pas beaucoup en compte les besoins de l’éditeur.
créer ainsi une bibliothèque de code qui serait utilisable dans d’autres contextes : un CMS en XUL (rhâaa lovely), des composants partagés avec Komodo (wooohooo), [insérez votre rêve le plus fou ici].

J’ai proposé sur le forum BG d’avoir une version qui tourne sur un moteur XUL Runner non modifié, quitte à renoncer à quelques fonctionnalités qui ne seraient disponibles qu’avec le moteur XUL Runner patché par tes soins. BG sera dispo pour Win/Mac/Linux, ça ne ferait jamais qu’un build de plus.

L’idée n’a pas suscité d’enthousiasme sur le forum BG, mais puisque tu es par là, je serais curieux de connaître ton avis sur la question.

(désolé pour la tartine, la concision c’est pas mon truc)

glazou · Message par **glazou** » 13 janv. 2009, 11:18

Kazé a écrit :Effectivement ça se corse quand on veut personnaliser l’apparence de son site, mais de nombreux CMS proposent désormais des templates « pur CSS ». Un éditeur CSS suffirait donc amplement, et nul besoin d’un éditeur Mozilla pour ça — une extension Firefox ferait tout aussi bien l’affaire.

Mais bien sûr, tous les débutants sont compétents en CSS, suffisemment pour faire un bôô template. Non sérieusement Fabien, c'est bien trop complexe pour le débutant, à part changer un mickey ici ou là et changer quelques couleurs. Passer à du vrai design de template, c'est à l'heure actuelle presqu'impossible pour un débutant sur la base de HTML et CSS.

Kazé a écrit :J’ai pu rétro-porter l’essentiel des 15 000 lignes de patches de Nvu sur le noyau 1.8. Vu que je n’ai pas « les compétences en la matière » c’est que ça ne doit pas être aussi difficile que ça.

Le problème, c'est que ce sont les parties que tu as du laisser qui sont compliquées : les modifs du Style Engine, les ajouts au DOM et ce genre de choses. De toute manière, la fantastique accélération de JS permet désormais d'implémenter certaines fonctions en JS alors qu'elles devaient l'être en c++ dans Nvu.

Kazé a écrit :L’idée n’a pas suscité d’enthousiasme sur le forum BG, mais puisque tu es par là, je serais curieux de connaître ton avis sur la question.

Ce n'est rien de dire que je ne suis pas enthousiaste du tout. Ce sera à mon avis imbittique pour l'usager lambda.

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Kazé · Message par **Kazé** » 13 janv. 2009, 14:37

glazou a écrit :Mais bien sûr, tous les débutants sont compétents en CSS, suffisemment pour faire un bôô template. Non sérieusement Fabien, c'est bien trop complexe pour le débutant, à part changer un mickey ici ou là et changer quelques couleurs.

Oui, la plupart des utilisateurs se contentent de modifier deux images et trois couleurs dans leur template CMS : ça suffit pour personnaliser son site et ça se fait facilement avec un éditeur CSS wysiwyg. Par ailleurs, un débutant qui veut des commentaires / un compteur / dieu-sait-quoi sur son site aura moins de difficulté à utiliser un CMS qu’à coder du PHP tout seul dans son coin.

Inversement : oui, le CSS c’est vite compliqué (surtout en ce qui concerne les sélecteurs, àmha). Quand on maîtrise le CSS on est déjà un utilisateur avancé, et l’édition HTML ne pose plus aucun problème : on utilise alors plus souvent un éditeur texte que l’éditeur wysiwyg HTML, ne serait-ce que pour s’affranchir des limitations inhérentes à l’éditeur wysiwyg. Je suis donc tenté de dire qu’un éditeur CSS, fût-il wysiwyg, ne sert pas à grand-chose sans un bon éditeur texte.

Pour reprendre ce qu’écrivait Do-IT plus haut : à qui s’adresse Nvu/KpZ/BG ? Si c’est uniquement aux débutants, un éditeur CSS ultra-simpliste fait amplement l’affaire ; si ça s’adresse *aussi* aux utilisateurs avancés (ceux qui sont à même d’exploiter des feuilles de style), un bon éditeur CSS sera très apprécié, mais un vrai éditeur texte est alors indispensable.

glazou a écrit : Ce n'est rien de dire que je ne suis pas enthousiaste du tout. Ce sera à mon avis imbittique pour l'usager lambda.

Pour tout dire, je serais étonné si « l’utilisateur lambda » voyait la différence entre la version XUL et la version compilée (platform-specific) mais la question n’est pas là. Ce build XUL ne serait pas tant pour l’utilisateur lambda que pour les devs : augmenter le nombre de contributeurs potentiels (un développeur ouèbe peut contribuer du code XUL, pas du code C++), assurer la pérennité à long terme du développement et ouvrir le code à d’autres utilisations.

C’est le projet qui *me* ferait rêver, je comprends bien que ça ne soit pas ta priorité !

calimo · Message par **calimo** » 13 janv. 2009, 15:34

Peut-être qu'il faudrait commencer par définir ce qu'est un « utilisateur lambda » et un « débutant, un vrai » ? Est-ce qu'on parle de ma grand-mère qui n'a jamais touché une souris ? Ma mère qui panique à la seule idée de devoir allumer l'ordinateur et qui n'arrive jamais à se souvenir comment lire ses mails (pourtant il n'y a qu'une seule grosse icône au milieu de son bureau...) ? Ces débutants là, il ne leur viendrait même pas à l'idée de créer un site web. Pour eux, les sites web "existent", c'est tout.

Je ne pense pas que ce soit à ces débutants-là que s'adressent ces développements en cours, et je pense qu'avant que la discussion ne tourne au vinaigre (ou à la guerre de tranchée) il faudrait peut-être définir un peu plus précisément à qui ces outils sont destinés... à Jeanette, 35 ans, qui veut publier ses meilleures recettes ? À Georges, jeune retraité qui a envie de partager son arbre généalogique familial ? Au petit Kevin, 5 ans, qui découvre le monde ? À Alex, 16 ans, qui veut avoir son blog comme ses amis ? Ils ont tous des besoins bien différents

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