Theora et Vorbis bientôt dans Firefox !

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Ben.d2
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Message par Ben.d2 » 07 août 2007, 18:13

Il ne faut pas oublier que l'on parle à une machine avec l'HTML. Des éléments aussi courants que des images doivent pouvoir être traités le plus rapidement possible. S'il faut lire la liste des attributs de <object> pour se rendre compte qu'on a une image, on y perd en efficacité. C'est absurde !

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Message par martin » 07 août 2007, 20:22

bon, finalement pourquoi pas ces 2 nouvelles balises, puisque effectivement l'usage tend à se généraliser d'inclure vidéo et son via des lecteurs flash...

Ce qui est marrant, c'est que l'avantage ne vient pas tant de ces nouveaux éléments, mais de leurs comportements javascript associés :) .

Mais vu le temps qu'il a fallu pour que <object> soit à peu prés utilisable sur la plupart des navigateurs, j'ai peur que ces 2 nouvelles balises prennent du temps pour marcher partout :s . Au final, les lecteurs flash ont encore quelques beaux jours devant eux.
Une autre possibilité aurait peut être été de standardiser une API de manipulation de certains type de object.

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Yoko
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Message par Yoko » 07 août 2007, 23:53

Xanthor a écrit :
Yoko a écrit :Tu va pas rendre la tache des développeurs en agrandissant le XHTML mais tu es d'accord pour multiplier les langages?
Plus tu as de langage plus c'est complexe.
Non, au contraire.
D'une part avoir une distinction claire entre les buts des langages est un grand plus pour leur compréhension, mais surtout, cela permet aux personnes qui veulent faire du HTML de n'apprendre que du HTML, et à ceux qui veulent en plus mettre du graphisme vectoriel d'apprendre le SVG. Et comme tu le sais, les personnes dans la première catégorie sont plus nombreuses, et se moquent du SVG. Du coup, ils ne vont pas se faire chier à l'apprendre pour le moment...
(L'avantage pour les implémenteurs n'est même pas à détailler)
Parce qu'on est obligé de connaître absolument tout un langage pour pouvoir commencer? Celui qui préfère une partie ne fait que sauter les autres chapitres.
Xanthor a écrit :
Tu veux que le HTML ne soit plus du tout utilisé comme il l'est actuellement si j'ai bien compris.
Bin tu n'as pas compris ;) : je veux qu'il soit utilisé comme il est prévu actuellement, et pas comme un langage qui grossirait pour devenir n'importe quoi, en rajoutant plein d'éléments proprios, au lieu de modulariser...
Si on a conçu le XHTML c'est parce que le HTML foiré. Le HTML n'avait rien prévu de tout ce qui se passe, ces concepteurs n'avaient rien prévut il doit donc changer que ce soit par <object> ou <video>, HTML n'en seras que plus lourd d'une façon ou d'une autre.

Je crois que ni l'une ni l'autre solution ne viole l'idée comme quoi le HTML est là pour structurer.

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Message par Benoit » 08 août 2007, 00:12

Xanthor a écrit :Et pourtant, des problèmes, il y en a plein, tant du côté de l'implémenteur qui du coup passe beaucoup plus de temps à concevoir son logiciel, qui sera d'ailleurs plus lourd, que du côté de l'auteur qui doit lire et apprendre une spécification beaucoup plus complexe...
C'est sûr que les auteurs de la spécification, qui sont des implémenteurs, ont pour but de passer plus de temps à concevoir leur logiciel... La balise object c'est trop facile c'est fait en deux minutes. La preuve, ça marche partout et plus personne n'utilise img ou embed.

C'est sûr aussi que pour un auteur il est difficile de comprendre à quoi peut bien servir une balise appelée "video". Hier j'ai filmé un objet de mes potes avec mon caméscope et pas moyen de trouver comment l'intégrer dans une page.

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Message par Xanthor » 08 août 2007, 11:54

Ben.d2 a écrit :S'il faut lire la liste des attributs de <object> pour se rendre compte qu'on a une image, on y perd en efficacité. C'est absurde !
C'est surtout absurde de dire ça, car le même traitement est fait pour l'image (pour déterminer le format), mais après téléchargement (un inconvénient de plus...)
Yoko a écrit :Parce qu'on est obligé de connaître absolument tout un langage pour pouvoir commencer?
C'est plutôt conseillé, oui ;)
Si on a conçu le XHTML c'est parce que le HTML foiré.
Euh, tu sais que le XHTML 1.0 n'est que la réécriture en XML du HTML 4.01 ? Aucune modification ou ajout d'éléments ?
Benoit a écrit :C'est sûr que les auteurs de la spécification, qui sont des implémenteurs, ont pour but de passer plus de temps à concevoir leur logiciel...
Les auteurs de la spécification sont des cas particuliers : ils ont déjà des implémentations qui fonctionnent, et justement, par flemme, ils préfèrent une spec bancale mais qui rajoute peu à ce qu'ils supportent (comme le faisaient IE et Netscape au siècle dernier), plutôt qu'une spec propre.
La balise object c'est trop facile c'est fait en deux minutes. La preuve, ça marche partout
Bin qu'ils commencent d'abord par corriger ça avant d'introduire des balises proprios ;)
C'est sûr aussi que pour un auteur il est difficile de comprendre à quoi peut bien servir une balise appelée "video".
De comprendre vaguement, non. De l'utiliser oui. La vidéo en flash (non flv) récupérée sur un quelconque site, pourquoi est-ce qu'elle ne fonctionne pas ? Saleté de navigateur...

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Message par Yoko » 08 août 2007, 18:27

Xanthor a écrit :
Ben.d2 a écrit :S'il faut lire la liste des attributs de <object> pour se rendre compte qu'on a une image, on y perd en efficacité. C'est absurde !
C'est surtout absurde de dire ça, car le même traitement est fait pour l'image (pour déterminer le format), mais après téléchargement (un inconvénient de plus...)
Faux il fait deux fois la vérification une fois pour voir ce que lui donne le concepteur et une fois pour vérifier le type réelle de l'image s'il ne fait pas c'est deux vérification on a affaire à un bog avec la libraire de décodage qui crève sur place (à moins qu'elle même fait une vérification supplémentaire donc au moins deux).
Xanthor a écrit :
Yoko a écrit :Parce qu'on est obligé de connaître absolument tout un langage pour pouvoir commencer?
C'est plutôt conseillé, oui ;)
Ben non c'est pas conseillé, là on parle d'un langage très petit avec quelques dizaines de balises tout au plus, mais va faire joujou avec du Java si tu commence par chercher à connaître toute la bibliothèque standard, il en sortiras une nouvelle version avant que tu ai finis d'en comprendre la moitié. Avec pour le développeur un réelle plaisir à se casser la tête pour comprendre comment parser du XML alors qu'il veut faire une application de cryptage.
Xanthor a écrit :De comprendre vaguement, non. De l'utiliser oui. La vidéo en flash (non flv) récupérée sur un quelconque site, pourquoi est-ce qu'elle ne fonctionne pas ? Saleté de navigateur...
Très mauvais exemple le flash, ça peut être un plugin absent, un plugins linux defectueux, une volonté de l'utilisateur de ne pas utiliser de binaires proprio, une interface graphique non compatible, etc.
C'est un problème qui existeras toujours tu ne peux pas y faire grand chose tout n'est pas géré par le navigateur en lui même, l'usage unique de formats totalement ouvert permet de limiter ce genre de problèmes mais pas de les abolir.

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Message par Xanthor » 08 août 2007, 19:10

Yoko a écrit :Faux il fait deux fois la vérification une fois pour voir ce que lui donne le concepteur et une fois pour vérifier le type réelle de l'image s'il ne fait pas c'est deux vérification on a affaire à un bog avec la libraire de décodage qui crève sur place (à moins qu'elle même fait une vérification supplémentaire donc au moins deux).
La première vérification n'en est pas une, c'est juste du parsage pour voir à qui transmettre le bébé (plugin, bibliothèque native). C'est le même principe que si on utilisait des balises différentes en dur. (Bon y a des avantages en plus, comme le header Accept...)
Ben non c'est pas conseillé, là on parle d'un langage très petit avec quelques dizaines de balises tout au plus, mais va faire joujou avec du Java si tu commence par chercher à connaître toute la bibliothèque standard, il en sortiras une nouvelle version avant que tu ai finis d'en comprendre la moitié.
Java fonctionne par bibliothèques (c'est peut-être pas le terme exact...).
Le même principe existe pour les langages XML, ça s'appelle la modularisation, et ça se fait de nos jours avec des namespaces, et donc des langages différents.
Très mauvais exemple le flash
Je sais, c'est fait pour, juste pour invalider l'argumentation de Benoit ;)

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Message par Omnisilver » 08 août 2007, 21:02

Pendant ce temps, le développement continue : Firefox Video Element Patch Version 4

Pour le débat, vous êtes incompréhensibles depuis le milieu de la première page en ce qui me concerne, je me contenterait de dire que ça me semble une bonne nouvelle de promouvoir des formats audio et vidéo libres, ça nous permettra à moyen terme de proposer (par exemple) des tutoriaux visibles par tous (les voyants évidemment), sans choix cornélien de format.

Bon ceci dit le débat semble porter plus sur le choix de la balise que du format (mais bon ça devenait urgent de proposer quelque chose non ?)

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Message par Yoko » 08 août 2007, 21:33

Xanthor a écrit :
Yoko a écrit :Ben non c'est pas conseillé, là on parle d'un langage très petit avec quelques dizaines de balises tout au plus, mais va faire joujou avec du Java si tu commence par chercher à connaître toute la bibliothèque standard, il en sortiras une nouvelle version avant que tu ai finis d'en comprendre la moitié.
Java fonctionne par bibliothèques (c'est peut-être pas le terme exact...).
Le même principe existe pour les langages XML, ça s'appelle la modularisation, et ça se fait de nos jours avec des namespaces, et donc des langages différents.
Les namespace n'induisent pas des langages différents, ils ne sont là que pour maîtriser la porter d'objets à fin que deux modules ne s'entrechoque pas.

Le java appelle ça des paquets c'est intégré au langage, le PHP en utilise aussi et idem on reste à n'utiliser que du PHP.

@Omnisilver : T'inquiète pas c'est pas très important je trouve comme débat juste amusant et ça permet de faire travailler l'esprit. :wink:

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Message par Benoit » 09 août 2007, 01:16

Xanthor a écrit :
Yoko a écrit :
Très mauvais exemple le flash
Je sais, c'est fait pour, juste pour invalider l'argumentation de Benoit ;)
C'est pas très réussi, parce que ces balises sont prévues précisément pour traiter les utilisations les plus fréquentes de Flash, qui sont les vidéos et les radios en ligne.

Mais je peux y mettre encore une couche :
- Flash utilise la balise object.
- Flash est un mauvais exemple.
- Donc, il ne faut pas utiliser la balise object :mrgreen:
♫ Li tens s'en veit, je n'ai riens fais ;
Li tens revient, je ne fais riens. ♪

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Message par Xanthor » 09 août 2007, 09:36

Yoko a écrit :Les namespace n'induisent pas des langages différents, ils ne sont là que pour maîtriser la porter d'objets à fin que deux modules ne s'entrechoque pas.
Je te parle des namespaces XML.
Benoit a écrit :C'est pas très réussi, parce que ces balises sont prévues précisément pour traiter les utilisations les plus fréquentes de Flash, qui sont les vidéos et les radios en ligne.
bin justement, c'est d'autant plus fourbe. Pour l'utilisateur de base, que tu prends en exemple, une vidéo, c'est une vidéo. Que ce soit un format ouvert, ou au sein d'une appli flash qu'il faudrait décompiler pour pouvoir être utiliser avec une balise video proprio...
Mais je peux y mettre encore une couche :
- Flash utilise la balise object.
- Flash est un mauvais exemple.
- Donc, il ne faut pas utiliser la balise object
Couche refusée :D Le flash marche très bien avec la balise object (dans le sens ou le fichier est bien passé au plugin). Ne te trompe pas de combat, c'est Flash qui est à bannir :wink:

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Message par Ben.d2 » 09 août 2007, 10:24


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Message par Benoit » 09 août 2007, 10:38

Bof, il faudrait que Flash puisse les remplacer efficacement, c'est heureusement loin d'être le cas :)
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Message par Yoko » 09 août 2007, 11:40

Xanthor a écrit :
Yoko a écrit :On pourrais très bien se retrouver avec une balise <foot> ignorée par les bots actuels mais servant au prochains
Tu pourrais en détailler pour qu'on puisse en discuter, parce que dit comme ça, ça n'a pas beaucoup de sens
Ben.d2 a écrit :Pour alimenter la chose, parlons également de section, header, footer, nav, article, aside, figure, dialog et tant d'autres :twisted:
Merci Ben :D

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Message par Xanthor » 09 août 2007, 11:59

Ben.d2 a écrit :Pour alimenter la chose, parlons également de section, header, footer, nav, article, aside, figure, dialog et tant d'autres :twisted:
Ça dépasse un peu le cadre de ce thread, non ?
Sinon, parmi ces éléments, il y en a des nécessaires, comme nav (qui d'ailleurs se retrouve en mieux conçu en XHTML2), et figure.
Par contre, les footer et autres header sont assez stupides. (Pas de véritable sémantique, surtout un truc ponctuel et beaucoup trop précis, qui n'a rien à faire dans la base d'un langage de pages web....)

Yoko, tu ne détailles toujours pas en quoi ça apporte un plus aux bots (comparé à l'utilisation de l'attribut role par exemple)

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