Theora et Vorbis bientôt dans Firefox !

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Xanthor
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Message par Xanthor » 06 août 2007, 17:11

calimo a écrit :
Xanthor a écrit :Bin justement, la différenciation entre audio et video empêche cette accessibilité. Pour toi, un navigateur sans image devrait zapper toutes les pseudos balises video ?
Et rendre les <audio>. C'est exactement ça ! Bon, après c'est clair qu'il peut essayer de rendre le son quand-même.
Bin dans ce cas, à quoi sert la distinction audio/video ? Tu vois bien qu'il aurait suffit d'une balise object, avec le plugin se chargeant de fournir à l'utilisateur ce qui lui est utile...

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Message par Benoit » 06 août 2007, 18:22

Comme toutes les autres balises, elle sert à décrire comment traiter ce qu'il y a à l'intérieur avec un niveau d'information utile, ni trop vague ni trop précis.

"Un objet", c'est trop vague. Ça ne permet par exemple pas d'exposer une API convenable (dans le cas d'une vidéo : lecture, pause, etc.).
Les éléments audio et vidéo dérivent tous les deux d'un type "média" qui n'aurait aucun sens pour d'autres types d'objets.
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Message par Xanthor » 06 août 2007, 18:39

Benoit a écrit :Comme toutes les autres balises, elle sert à décrire comment traiter ce qu'il y a à l'intérieur avec un niveau d'information utile, ni trop vague ni trop précis.
Les infos qu'elle fournit sont suffisamment détaillées. On ne va pas créer 10000 balises pour toutes les utilisations qu'on peut imaginer, surtout vu les gros inconvénients qui on été détaillés dans ce thread...
"Un objet", c'est trop vague.
Ce n'est pas vague, mais général. Si tu veux de la précision, il te faut te baser (comme déjà dit plus haut) sur l'attribut type
Les éléments audio et vidéo dérivent tous les deux d'un type "média" qui n'aurait aucun sens pour d'autres types d'objets.
Encore une stupidité : les "medias" ne se limitent pas qu'à de l'audio ou de la vidéo, et ses attributs (genre autoplay) ne sont pas toujours applicables...
Il aurait fallut l'appeler videooraudio, ce qui montre bien la lourdeur vers laquelle l'ajout de ses balises inutiles les entrainent. Pourquoi pas un mediaexceptedaudioorvideo du coup :roll:

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Message par Yoko » 06 août 2007, 21:26

Objet peut être un élément comme le flash non? Avec une interactivité poussée etc.

Ou un document OpenDocument ou un PDF etc

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Message par Benoit » 06 août 2007, 23:54

Dans le sens où ils sont gérés par une application externe, tout à fait.

Mais ce n'est pas le but des nouvelles balises audio et vidéo qui sont prévues pour être traitées par le navigateur lui-même, en ce compris leur interactivité (d'où une API spécifique).
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Message par calimo » 07 août 2007, 08:53

Xanthor a écrit :Ce n'est pas vague, mais général. Si tu veux de la précision, il te faut te baser (comme déjà dit plus haut) sur l'attribut type
Le vieux débat attributs/éléments !

On pourrait parfaitement imaginer un html comme ça :

Code : Tout sélectionner

<generic role="html">
  <generic role="head">
  </generic>
  <generic role="body">
    <content title="1"></content>
    <content paragraph="paragraph"></content>
  </generic>
</generic>
Un magnifique HTML avec seulement deux éléments, je suis sûr que tu adorerais :lol:

Perso je préférerais un html avec une 100'aine de balises (10000, faut pas exagérer non plus, c'est pas comme s'ils proposaient des balises <avi> <mpeg> ou <flash> :wink: )

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Message par Xanthor » 07 août 2007, 11:16

Benoit a écrit :Mais ce n'est pas le but des nouvelles balises audio et vidéo qui sont prévues pour être traitées par le navigateur lui-même, en ce compris leur interactivité (d'où une API spécifique).
Les images aussi (du moins les formats les plus courants) sont prévues pour être traitées par le navigateur lui-même. Ça n'empêche pas la balise img de disparaitre et d'être inclue dans la balise object...
calimo a écrit :Le vieux débat attributs/éléments !
Ça n'a rien à voir.
Essaye de comprendre :
Actuellement, on ne peut pas prévoir tous types les contenus multimédia que l'on peut ou pourra attacher à une page web. Il faut donc un élément générique qui permette d'inclure ces contenus : c'est object. C'est bon, c'est acquis ça ?
Maintenant, on se rend compte que certains éléments sont devenus inutiles du coup, car compris dans l'élément object (img, iframe...). Alors plutôt de multiplier les balises, de perdre en accessibilité, de revenir au siècle du bgsound, et de rajouter des éléments proprios chaque année car un nouveau média qui déchire tout est apparu, on utilise le judicieux mécanisme des media types. Ça fonctionne très bien...

L'exemple que tu donnes n'est pas applicable : l'élément body n'est redondant avec aucun autre élément, de même pour html ou head :roll:

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Message par calimo » 07 août 2007, 12:04

Xanthor a écrit :chaque année car un nouveau média qui déchire tout est apparu
C'est sûr, en 2004 tu as découvert le texte, en 2005 l'image, en 2006 l'audio et en 2007 la vidéo. En 2008... euh, ben tu as raison il n'est pas encore inventé, donc on peut rien prédire :P
Ça n'empêche pas la balise img de disparaitre et d'être inclue dans la balise object...
C'est probablement là le noeud du problème : on généralise, on abstrait, et on va finir par se retrouver avec un html "orienté objet" :mrgreen:
L'exemple que tu donnes n'est pas applicable : l'élément body n'est redondant avec aucun autre élément, de même pour html ou head
Ben si, il suffit de créer cet élément generic (comme on a fait pour le object) pour que ça le devienne.

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Message par Xanthor » 07 août 2007, 12:21

calimo a écrit :Ben si, il suffit de créer cet élément generic (comme on a fait pour le object) pour que ça le devienne.
Encore une fois, rien à voir. (Sérieusement, j'ai du mal à savoir si tu fais de l'humour ou si tu le penses vraiment. Dans le doute, et pour les autres lecteurs, je vais quand même reexpliquer)
L'élément object est nécessaire (voir post précédent). Ton élément generic est inutile.

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Message par Yoko » 07 août 2007, 13:45

Xanthor a écrit :
calimo a écrit :Ben si, il suffit de créer cet élément generic (comme on a fait pour le object) pour que ça le devienne.
Encore une fois, rien à voir. (Sérieusement, j'ai du mal à savoir si tu fais de l'humour ou si tu le penses vraiment. Dans le doute, et pour les autres lecteurs, je vais quand même reexpliquer)
L'élément object est nécessaire (voir post précédent). Ton élément generic est inutile.
Je sais pas si c'est si inutile que ça. Beaucoup de monde veut s'orienter vers de grands changement dans l'indexation et l'organisation du contenu et des pages sur le web affirmant avec raison que les moteurs de recherche par mot clefs commencent à être dépassés. On pourrais très bien se retrouver avec une balise <foot> ignorée par les bots actuels mais servant au prochains, ou une balise <braille> pour améliorer l'accessibilité etc...
Et hop on passe à une balise générique :wink:

La balise object très bien mais je pense qu'elle devrais servir de zone tampon avant un réelle support avec une balise plus spécifique.

Et je vois pas le problème qu'il existe 10, 20 ou 3 millions de balise en xhtml, s'il en faut autant alors c'est au dev de s'y faire si ça rend la création d'un site trop complexe il faut alors tout revoir.

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Message par bobo » 07 août 2007, 15:20

Xanthor a écrit :
Benoit a écrit :Mais ce n'est pas le but des nouvelles balises audio et vidéo qui sont prévues pour être traitées par le navigateur lui-même, en ce compris leur interactivité (d'où une API spécifique).
Les images aussi (du moins les formats les plus courants) sont prévues pour être traitées par le navigateur lui-même. Ça n'empêche pas la balise img de disparaitre et d'être inclue dans la balise object...
Sauf que concrêtement, utiliser <object> à la place d'<img> pour afficher une image, c'est le bordel.
Avantage de <img> pour le concepteur d'un site :
Facile à utiliser, je veux afficher une image, je met un alt et un src. Je n'ai pas à me soucier du type physique de l'image, la dégradation en cas du non support du format est bien connue.
L'utilisation d'un object complique la donne, il faut indiquer dans la balise le type précis de l'image (png ou jpeg) ce qui m'oblige à changer plus de chose au cas ou je décide de changer le format. Si le format n'est pas supporté, il faut théoriquement imbriquer le contenu alternatif, sauf qu'en pratique ça marche pas très bien partout.

Avantage de <img> pour le navigateur :
C'est une image, j'ai des options pour afficher ou non les images, je peux mettre en route des optimisations pour l'affichage des images (parce que bon, y'en a souvent des images quand même).
L'utilisation d'object complique la donne encore une fois, <object> pouvant représenter un peu tout et n'importe quoi, et en général en passant par un plugin externe il faut donc implémenter toute une mécanique pour identifier qu'on a affaire à une image, qu'on sait la traiter, que les données reçues correspondent exactement au type attendu...

Pour reprendre l'image des balises génériques, c'est comme si tu n'avais plus que des <div> et des <span> auquels tu donnes un sens avec "class", pour reprendre des choses existantes (certains le font en plus)
Exemple :

Code : Tout sélectionner

<div class="titre1">A propos de la généricité</div>
<div class="paragraphe">Il est <span class="emphase">important</span> d'être générique ! <object type="image/png" src="http://www.geckozone.org/forum/images/smiles/icon_wink.gif">clin d'oeil</object></div>
Les standards c'est bon, mangez en !
Flore & Sébastien
Unité dans la diversité.

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Message par Yoko » 07 août 2007, 15:57

Ton code loupe parce que tu annonce un image/png et tu donne un gif.
:lol:

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Message par Xanthor » 07 août 2007, 16:28

Yoko a écrit :On pourrais très bien se retrouver avec une balise <foot> ignorée par les bots actuels mais servant au prochains
Tu pourrais en détailler pour qu'on puisse en discuter, parce que dit comme ça, ça n'a pas beaucoup de sens
ou une balise <braille> pour améliorer l'accessibilité etc...
C'est en corrigeant et étendant les éléments actuels qu'on améliorera l'accessibilité, pas forcément en en ajoutant d'autres. Explique à quoi tu penses avec cette balise, et on te trouvera sûrement une façon standard de faire la même chose
Et hop on passe à une balise générique :wink:
J'ai du sauter une étape là...
Et je vois pas le problème qu'il existe 10, 20 ou 3 millions de balise en xhtml
Et pourtant, des problèmes, il y en a plein, tant du côté de l'implémenteur qui du coup passe beaucoup plus de temps à concevoir son logiciel, qui sera d'ailleurs plus lourd, que du côté de l'auteur qui doit lire et apprendre une spécification beaucoup plus complexe...
Pense à docbook...
bobo a écrit :Sauf que concrêtement, utiliser <object> à la place d'<img> pour afficher une image, c'est le bordel.
Pas en y regardant de près :
Avantage de <img> pour le concepteur d'un site :
Facile à utiliser, je veux afficher une image, je met un alt et un src. Je n'ai pas à me soucier du type physique de l'image, la dégradation en cas du non support du format est bien connue.
Inconvénients de <img> :
Je ne peux pas imbriquer plusieurs images l'une dans l'autre pour fournir du contenu alternatif (en fait, je ne peux même pas utiliser un contenu alternatif "riche")
Je ne peux utiliser que des formats que les navigateurs supportent nativement. Sachant que tous les navigateurs ne gèrent pas les mêmes formats, ou même que certains formats sont subitement abandonnés, ça invalide ton avantage.
Avantage de <img> pour le navigateur :
C'est une image, j'ai des options pour afficher ou non les images, je peux mettre en route des optimisations pour l'affichage des images (parce que bon, y'en a souvent des images quand même).
Euh, bin pareil quand c'est utilisé avec la balise object... Quand le navigateur est reglé pour ne pas afficher les images, ça ne veut pas dire "ignorer les balises img", mais bien "ignorer les images", qu'elles soient introduites avec la balise img, object, en CSS...
il faut donc implémenter toute une mécanique pour identifier qu'on a affaire à une image, qu'on sait la traiter
Avec une balise img aussi il y a des vérifications pour détecter le format et l'envoyer au bon interpréteur...
Pour reprendre l'image des balises génériques, c'est comme si tu n'avais plus que des <div> et des <span> auquels tu donnes un sens avec "class", pour reprendre des choses existantes (certains le font en plus)
Ça, c'est stupide : actuellement, il existe des balises sémantiques qui globalement sont nécessaires et suffisantes pour un document HTML.
On peut étendre ces balises à l'infini avec le futur attribut role, tout en en gardant un nombre raisonnable (pour les auteurs et les implémenteurs).
Supprimer les balises sémantiques actuelles, comme en rajouter un grand nombre est aussi idiot.

Le HTML est un langage de description de pages web. Si on veut décrire n'importe quel texte en détail, on utilise docbook. Si on veut un langage de multimédia, on utilise SMIL...

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Message par Yoko » 07 août 2007, 16:53

Xanthor a écrit :Le HTML est un langage de description de pages web. Si on veut décrire n'importe quel texte en détail, on utilise docbook. Si on veut un langage de multimédia, on utilise SMIL...
Tu va pas rendre la tache des développeurs en agrandissant le XHTML mais tu es d'accord pour multiplier les langages?
Plus tu as de langage plus c'est complexe.

Tu veux que le HTML ne soit plus du tout utilisé comme il l'est actuellement si j'ai bien compris. Tu voudrais quelque chose du type (en exagérant un peut) :

Code : Tout sélectionner

<html>
<head>
<meta.../ >
<meta.../ >
<meta.../ >
</head>
<body>
<objet type="C/C++" alt="<ojet type="PDF" src="http://www.jesuisla.com/donc.pdf" alt="rien ne marche">" option="O3 -pipe -fomit-frame-pointer" / >
int main (void) { /* etc */ }
</objet>
<objet type="latex" alt="<objet type="swf" src="http://www.jesuisla.com/donc.sxf" alt="rien ne marche" / >
\documentclass[a4paper, 11pt] {book}
\usepackage[latin1]{inputenc}
% etc
\end{document}
</objet>
</body>
</html>
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Message par Xanthor » 07 août 2007, 17:48

Yoko a écrit :Tu va pas rendre la tache des développeurs en agrandissant le XHTML mais tu es d'accord pour multiplier les langages?
Plus tu as de langage plus c'est complexe.
Non, au contraire.
D'une part avoir une distinction claire entre les buts des langages est un grand plus pour leur compréhension, mais surtout, cela permet aux personnes qui veulent faire du HTML de n'apprendre que du HTML, et à ceux qui veulent en plus mettre du graphisme vectoriel d'apprendre le SVG. Et comme tu le sais, les personnes dans la première catégorie sont plus nombreuses, et se moquent du SVG. Du coup, ils ne vont pas se faire chier à l'apprendre pour le moment...
(L'avantage pour les implémenteurs n'est même pas à détailler)
Tu veux que le HTML ne soit plus du tout utilisé comme il l'est actuellement si j'ai bien compris.
Bin tu n'as pas compris ;) : je veux qu'il soit utilisé comme il est prévu actuellement, et pas comme un langage qui grossirait pour devenir n'importe quoi, en rajoutant plein d'éléments proprios, au lieu de modulariser...

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