Firefox 0.9.3 et le MNG/JNG: c'est possible !

[Benoit]

Bref, ce qu'il dit c'est qu'une seule phrase est contredite, mais que cela est fait de la manière la plus indolore possible, et que c'est tout à fait dans la philosophie qui a présidé à la création de PNG.

Non : il dit qu'au moment du développement des PNG, l'APNG aurait eu sa place, mais qu'il est trop tard maintenant.

Relis l'ensemble des mails, tu verras que de nombreuses personnes expliquent pourquoi il ne faut pas que l'APNG utilise la signature PNG, et qu'aucun argument n'est venu defendre la situation actuelle.

Mais si justement, l'ensemble des mails de Tom Boutell (dont celui que j'ai traduit), comme le signalait Ptit Lutin. Même le ton de sa question à Stuart disait "je sais très bien pourquoi, mais regardez il n'y a pas que moi qui le dis". D'accord Tom Boutell n'est pas "de nombreuses personnes" mais c'est je crois une personne importante historiquement dans la création de PNG.

Edit: Je vois aussi Adam Costello qui écrit même une spec alternative, toujours pour étendre PNG.

[Xanthor]

Mais si justement, l'ensemble des mails de Tom Boutell (dont celui que j'ai traduit), comme le signalait Ptit Lutin.

Tu en es sûr ?
Peut tu donc me lister les arguments (valides) donnés par Boutell en faveur de l'usurpation de l'identité des PNG ?

[Benoit]

J'ai simplement ajouté du gras dans le post précédent Il ne donne pas d'autres arguments que "c'est pour ça qu'on a créé PNG", mais chaque fois que quelqu'un poste une autre raison il répond "précisément", "tout à fait", "je crois que c'est clair" et d'autres trucs comme ça (qui à mon avis énervent plus les autres qu'autre chose mais enfin bon )

Par ailleurs, ce que tu appelles usurpation d'identité est ce que les développeurs de Mozilla appellent compatibilité ascendante (et est une condition sine qua non pour inclure une version de PNG animée dans Mozilla - une liste d'arguments pour cela est donnée dans le post de Mike Shaver, en bas de http://article.gmane.org/gmane.comp.gra ... eneral/511 ), et la discussion ayant lieu sur la liste PNG porte justement à ce que ça soit fait de la manière la plus "légale" possible. Les développeurs de Konqueror n'ont par exemple pas fait cette démarche et incluent leur propre version de PNGs animés (appelée je crois kPNG).

J'ai encore trouvé autre chose, le PS dans ce message de Willem van Schaik : http://article.gmane.org/gmane.comp.gra ... eneral/656
Qui dit également que si ce que proposent les développeurs de Mozilla est une usurpation d'identité (précisément, s'il est impossible d'étendre PNG sans changer sa signature), alors la spec PNG est mal écrite.

[Xanthor]

J'ai simplement ajouté du gras dans le post précédent Il ne donne pas d'autres arguments que "c'est pour ça qu'on a créé PNG"

Ce qui est un argument faux, comme lui a rappelé quelqu'un :
Le format PNG a toujours été un format d'image statique.
Il est clairement indiqué dans une de ses specs qu'un format animé sera possible, mais avec une autre signature.

Par ailleurs, ce que tu appelles usurpation d'identité est ce que les développeurs de Mozilla appellent compatibilité ascendante

La compatibilité ascendante indique qu'un fichier PNG peut-être considéré comme un fichier APNG. Mais ça, tout le monde s'en moque...

et est une condition sine qua non pour inclure une version de PNG animée dans Mozilla

Non, vu que le but premier de l'intégration des APNG est l'utilisation en interne (thèmes..)

une liste d'arguments pour cela est donnée dans le post de Mike Shaver, en bas de http://article.gmane.org/gmane.comp.gra ... eneral/511 )

Euh, manifestement il ne connait pas la négotiation de contenu...

J'ai encore trouvé autre chose, le PS dans ce message de Willem van Schaik : http://article.gmane.org/gmane.comp.gra ... eneral/656
Qui dit également que si ce que proposent les développeurs de Mozilla est une usurpation d'identité (précisément, s'il est impossible d'étendre PNG sans changer sa signature), alors la spec PNG est mal écrite.

Le problème c'est que ce n'est pas étendre PNG, mais faire quelque chose de complétement different, conceptuellement.
On passe du image/* au video/*.
Après si certains pensent qu'avoir déclaré les PNG comme des images au début est une erreur...

[Benoit]

J'ai simplement ajouté du gras dans le post précédent Il ne donne pas d'autres arguments que "c'est pour ça qu'on a créé PNG"

Ce qui est un argument faux, comme lui a rappelé quelqu'un :
Le format PNG a toujours été un format d'image statique.
Il est clairement indiqué dans une de ses specs qu'un format animé sera possible, mais avec une autre signature.

Cette citation figurait dans la version 1.1, pas dans la version 1.2 qui dit quelque chose de différent : que MNG utilise une autre signature (aucune des deux n'étant reconnue par le w3c, la version ISO mélangeant les deux) - mais tu as lu ce fil de discussion comme moi j'en suis sûr

et est une condition sine qua non pour inclure une version de PNG animée dans Mozilla

Non, vu que le but premier de l'intégration des APNG est l'utilisation en interne (thèmes..)

Pourquoi tu dis "non"? C'est ce qui a été dit par Stuart, Vladimir, Brendan Eich et Mike Shaver. Je ne sais pas qui il te faut de plus comme preuve que c'est une condition sine qua non pour la Fondation Mozilla. Un message de Ian Hickson sur la ML indique également que cette condition devrait sans doute être remplie pour être intégrée dans Opera.

Maintenant, oui le but premier est l'utilisation en interne pour les thèmes, pour remplacer les images GIF (je mets en italique parce que c'est le but premier de PNG), mais les créateurs de thèmes ils doivent bien utiliser un éditeur d'images, non ? Si le format est supporté par des éditeurs d'images (et remarquons ici que MNG n'est correctement supporté par aucun éditeur d'images, même The Gimp dont l'auteur est pourtant l'un des plus grands supporters de MNG) des gens vont forcément en mettre sur le web. Ne pas y penser avant dans le cas d'un logiciel comme Mozilla serait simplement criminel. C'est bien là tout l'objet de la discussion de savoir ce qui l'empêche d'être compatible avec un standard reconnu comme PNG, qui est a priori destiné à remplacer GIF (très précisément ce qu'on veut faire ici), et comment résoudre ce problème.

une liste d'arguments pour cela est donnée dans le post de Mike Shaver, en bas de http://article.gmane.org/gmane.comp.gra ... eneral/511 )

Euh, manifestement il ne connait pas la négotiation de contenu...

C'est limite une insulte. Le message suivant de Ian Hickson dans le même fil répond au point de la négociation de contenu : http://article.gmane.org/gmane.comp.gra ... eneral/512

Le problème c'est que ce n'est pas étendre PNG, mais faire quelque chose de complétement different, conceptuellement.
On passe du image/* au video/*.
Après si certains pensent qu'avoir déclaré les PNG comme des images au début est une erreur...

Je n'ai jamais entendu parler d'un type video/gif, tu peux m'éclairer là-dessus ? Maintenant regarde les smilies qui te sont proposés dans la fenêtre de réponse, certains sont animés d'autres non. Sont-ils des concepts totalement différents ? Si je te mets ce petit bonhomme : Est-ce que tu vois là une vidéo ou juste une image animée ?

[Xanthor]

Cette citation figurait dans la version 1.1, pas dans la version 1.2 qui dit quelque chose de différent : que MNG utilise une autre signature (aucune des deux n'étant reconnue par le w3c, la version ISO mélangeant les deux) - mais tu as lu ce fil de discussion comme moi j'en suis sûr

C'est pour ça que j'ai dit dans une version et non la dernière.
C'est juste pour te faire comprendre la philosohpie...

Pourquoi tu dis "non"?

Car c'est ce qui ressort clairement du bug ouvert.
Pour Opera c'est different.

Si le format est supporté par des éditeurs d'images (et remarquons ici que MNG n'est correctement supporté par aucun éditeur d'images, même The Gimp dont l'auteur est pourtant l'un des plus grands supporters de MNG) des gens vont forcément en mettre sur le web.

SVG est supporté par GIMP, pourtant sur le web, en dehors du milieu geek, c'est encore minime...

C'est limite une insulte. Le message suivant de Ian Hickson dans le même fil répond au point de la négociation de contenu : http://article.gmane.org/gmane.comp.gra ... eneral/512

Oui, avec une grave lacune : il dit que seul les utilisateurs avancés peuvent la mettre en oeuvre. Mais sincèrement, d'après toi, qui utilisera des APNG ?

Je n'ai jamais entendu parler d'un type video/gif, tu peux m'éclairer là-dessus ?

Une grosse boulette que certains sont prêt à reproduire ?
Et dire que les erreurs du passé sont censées nous aider à ne plus les refaire...

Maintenant regarde les smilies qui te sont proposés dans la fenêtre de réponse, certains sont animés d'autres non. Sont-ils des concepts totalement différents ?

Suffisamment pour créer de nombreuses entrées dans bugzilla concernant spécifiquement les images animées.
Mais si toi tu n'arrives pas à faire la difference, dis-toi qu'on pourrait, si le format était bien fait, toutes les classer dans un video/* (une image fixe n'étant qu'un vidéo dégénérée)

Si je te mets ce petit bonhomme : Est-ce que tu vois là une vidéo ou juste une image animée ?

Une image animée est une vidéo

[Benoit]

Je ne répondrai pas tout à fait point par point parce que ce n'est pas forcément constructif, mais dans les grandes lignes.

La philosophie de PNG, qui est exposée dans l'introduction, est de remplacer intégralement GIF, en faisant mieux où c'est possible, ce qui est raté au niveau de l'animation. Je crois avoir bien compris ça.

Comme je l'ai exposé plus haut, si le but premier poursuivi par les développeurs de Mozilla est de remplacer les images GIF dans l'interface (remarquez l'analogie avec le but premier de PNG), cela ne les empêche pas de poser comme condition sine qua non que ce soit avec un format qui soit reconnu comme un PNG valide par les versions antérieures du logiciel (même en ne parlant pas de sites web ici, un nouveau thème fonctionnerait toujours sur une ancienne version de Mozilla).

Ceux qui utiliseront APNG ne créeront pas leurs images eux-mêmes mais avec des utilitaires faits pour, à savoir des éditeurs d'images. Tout le monde sait installer un éditeur d'images sur sa machine (ou un convertisseur, au pire un script à partir d'une série de PNGs), tout le monde ne sait pas configurer un serveur web, surtout s'il est hébergé ailleurs.

En ce qui concerne le format MNG, il n'est correctement supporté par aucun éditeur d'images. The Gimp (encore peu utilisé dans le milieu web sauf par les geeks ) peut juste faire une exportation ("write-only"), Jasc Animation Shop bousille complètement les fichiers. Dans la liste il y a bien un logiciel qui a l'air de faire ce qu'il faut, MNGeye, mais le site a été fermé définitivement.

Pour terminer, je pense sincèrement qu'une image animée est plus proche d'une image que d'une vidéo. Je n'imagine pas quelqu'un utiliser un fichier mpeg ou quicktime pour un smilie. Cela, du point de vue de l'utilisateur (c'est ce que je voulais dire par mon exemple). Du point de vue du développeur maintenant, il me semble que la différence conceptuelle réside plutôt dans les méthodes de compression avec ou sans perte, qui impliquent des modes de pensée tout à fait différents. Enfin, une dernière différence qui me saute aux yeux entre une vidéo et une image animée est la présence ou non de son.

[Xanthor]

La philosophie de PNG, qui est exposée dans l'introduction, est de remplacer intégralement GIF, en faisant mieux où c'est possible, ce qui est raté au niveau de l'animation. Je crois avoir bien compris ça.

En fait, je pense que remplacer intégralement GIF était le but du groupe de travail qui a produit les specs des PNG. C'est pour ça qu'ils évoquent un autre format pour l'animation...

Comme je l'ai exposé plus haut, si le but premier poursuivi par les développeurs de Mozilla est de remplacer les images GIF dans l'interface (remarquez l'analogie avec le but premier de PNG), cela ne les empêche pas de poser comme condition sine qua non que ce soit avec un format qui soit reconnu comme un PNG valide par les versions antérieures du logiciel (même en ne parlant pas de sites web ici, un nouveau thème fonctionnerait toujours sur une ancienne version de Mozilla).

Euh, il me semble que dans le domaine des thèmes, on a de très nombreuses incompatibilités entre les versions. Donc une de plus ou une de moins...

Ceux qui utiliseront APNG ne créeront pas leurs images eux-mêmes

Faudraient peut-être déjà qu'ils en aient entendu parler....

Je n'imagine pas quelqu'un utiliser un fichier mpeg ou quicktime pour un smilie.

Tu sais, il y en a bien qui utilisent Word© pour transmettre une image (oui, en entreprise...)

Du point de vue du développeur maintenant, il me semble que la différence conceptuelle réside plutôt dans les méthodes de compression avec ou sans perte, qui impliquent des modes de pensée tout à fait différents.

Je ne crois pas. On m'a donné des exemples de webcam dont la sortie n'était pas compressée.
Et sinon, j'ai trouvé ce codec et celui là. Tous les deux sans pertes.

Enfin, une dernière différence qui me saute aux yeux entre une vidéo et une image animée est la présence ou non de son.

Là encore, il existe des vidéos sans son. Par exemple dans un conteneur Ogm, on trouve souvent le son (donc format audio) en Ogg et la vidéo (sans son) au format Xvid...

[Benoit]

Je peux continuer à répondre mais on n'en finira jamais. Je voulais simplement exposer qu'il existait un autre point de vue que ce que tu décrivais comme une sorte d'avis unanime.

Comme tu mettais en gras des mots comme "viole", "bancal" et que tu représentais incorrectement la position de certaines personnes, je me suis senti obligé de réagir, mais je n'ai pas pour ambition de te convaincre de quoi que ce soit. Par ailleurs, mes capacités de création graphique sont assez limitées donc je n'ai aucun intérêt particulier là-dedans.

Enfin, les "spectateurs" on maintenant suffisamment de texte et de liens pour se faire un avis par eux-mêmes. Pour ceux qui sont intéressés par le sujet, j'envisage d'écrire un article pour le portail (raison pour laquelle j'ai pris le temps de traduire plusieurs interventions).

Mais je ne le ferai que lorsque le vote sur la liste PNG aura eu lieu, ce qui n'arrivera, selon les règles du groupe, au plus tôt que deux semaines après l'introduction de la proposition (qui a été faite formellement le 4 septembre).

[Xanthor]

Je voulais simplement exposer qu'il existait un autre point de vue que ce que tu décrivais comme une sorte d'avis unanime.

Oula non : c'est plutôt moi qui m'efforce de montrer que les APNG ne sont pas universellement acceptés, du moins dans leur version actuelle...
(Même parmi ceux censés des défendre)

[Benoit]

Je voulais simplement exposer qu'il existait un autre point de vue que ce que tu décrivais comme une sorte d'avis unanime.

Oula non : c'est plutôt moi qui m'efforce de montrer que les APNG ne sont pas universellement acceptés, du moins dans leur version actuelle...
(Même parmi ceux censés des défendre)

C'était évident dès le premier post de Ptit Lutin. Je t'invite à relire ses posts et les tiens pour voir qui affirme quelque chose (l'unanimité des créateurs de PNG?) et qui présente des points de vues contradictoires.

[Xanthor]

Je t'invite à relire ses posts et les tiens pour voir qui affirme quelque chose (l'unanimité des créateurs de PNG?) et qui présente des points de vues contradictoires.

C'est fait, et ça confirme bien mon post précédent...