Polémique sur les dictionnaires.

Quand tout est (trop ?) bien organisé, il y a besoin d'une ouverture. Ici on parle de tout, mais pas de n'importe quoi, vous êtes prévenus.
teoli2003
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Message par teoli2003 » 02 juil. 2008, 13:04

pirlouy a écrit :Je sais pas. Tu penses que les colis piégés viennent de là ? :mrgreen:
Non, non, seulement la farine dans les lettres anonymes. Les colis doivent provenir d'autres forums que tu visites :lol: :twisted:

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Mori
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Message par Mori » 02 juil. 2008, 13:08

salut,

c'est quand même dingue, vu le travail que ça représente de ne pas pouvoir mettre en synergie un travail collaboratif sur les dictionnaires. :?

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pirlouy
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Message par pirlouy » 02 juil. 2008, 13:45

teoli2003 a écrit :Non, non, seulement la farine dans les lettres anonymes. Les colis doivent provenir d'autres forums que tu visites :lol: :twisted:
'foiré ! :mrgreen:


Effectivement, j'insiste vraiment sur le forum, qui est aujourd'hui un outil très populaire, et qui permettrait de réunir plusieurs passionnés d'orthographe...

teoli2003
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Message par teoli2003 » 02 juil. 2008, 15:02

Fondamentalement, la différence entre Rpkx et Flamme est sur le but du dictionnaire.

Rpkx désire faire un dictionnaire qui permette de retrouver les fautes d'orthographe (d'usage) les plus courantes: ainsi il ne veut pas de age, correct mais peu usité car il masque âge, très utilisé, et l'éventuelle faute basique.

Flamme désire faire le dictionnaire le plus complet possible, une référence complète, avec mots scientifiques et tout.

Les deux approches sont légitimes. Dans le monde réel ont utilise plusieurs dictionnaires (j'utilise "Mes 10000 mots" quand j'étais gamin) et ils ne sont pas en concurrence mais complémentaires. Travailler ensemble sur les parties communes devrait être possible.

Je sais qu'il y a également des divergences sur des aspects techniques (traitement des mots composés). Là, il me semble que la solution définitive doive passer par un dialogue avec l'auteur de Hunspell en vue d'une amélioration du composant. Utiliser l'un ou l'autre des contournements en attendant me semble peu important.

Surtout qu'il y a encore beaucoup de défis orthographiques à réaliser tant dans Ooo que dans Fx et Tb:
- correcteur grammatical;
- outil de césure automatique (surtout dans Fx: mettre des ­ dans les pages, là où il le faut);
- modules typographiques (il existe plusieurs conventions).

Et sûrement d'autres.

Je pense que l'approche "site" de Dicollecte est très bonne pour fédérer un groupe, mais je suis convaincu que la trilogie de dictionnaires classique, réformé et combiné sera insuffisante à terme de toutes manières.

D'ailleurs les dictionnaires tant de Rpkx, tant de Dicollecte ne résolvent pas tous les problèmes (dictionnaire par métier, dictionnaire des lieux-dits, dictionnaire des prénoms, des noms, etc.)

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Message par jpj » 02 juil. 2008, 16:54

pirlouy a écrit :... sans en arriver à haïr les gens qui ne sont pas d'accord avec moi.
Dans ce sens là, je ne sais pas mais pour la réciproque... :?: :P

Sinon, pour en revenir au dictionnaire. La remarque de teoli2003 est très importante et c'est le fond du problème. Vouloir tout mettre dans un seul dictionnaire, dont une bonne partie ne servira jamais à la majorité des utilisateurs est, à mon avis, plus néfaste qu'utile.

Il faudrait se contenter d'un dictionnaire "simple" et compléter par des dictionnaires spécialisé et/ou de métier. Les termes mathématiques ou scientifiques, sauf ceux appartenant à la culture générale, n'ont rien à faire dans le dictionnaire de monsieur et madame "tout-le-monde". Pas plus d'ailleurs que l'ensemble des termes du droit, de l'histoire, de la médecine ou de ce que l'on voudra. Il en est de même pour le dictionnaire des communes qui devrait être séparer du dictionnaire principale. Certains n'auront pas assez des villes de plus de 20.000 habitants alors que d'autres n'auront besoin que de quelques dizaine de nom de villes, villages et lieu-dit, d'autant plus faciles à ajouter dans le dictionnaire personnel que ce sont des mots invariables.

Idéalement, il faudrait pouvoir utiliser en même temps un dictionnaire de base commun à tous les usagers et des dictionnaires choisis et installés en fonction des besoin de chacun. L'autre avantage de ce découpage serait de permettre à plus de personnes de participer à la création et à la maintenance de ces différents dictionnaires.
► Si votre problème est [Résolu], svp, marquez-le.
► Pas de support par mp, l’aide se fait sur le forum.

pirlouy
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Message par pirlouy » 02 juil. 2008, 18:24

Ouais, je suis assez d'accord avec ça. Il vaut mieux un dictionnaire pour les villes à côté plutôt qu'à l'intérieur. Surtout que ce dictionnaire des villes n'est pas uniquement valable pour les français, mais pour tout le monde.

Du coup, oui, il vaudrait mieux un dictionnaire simpliste qui n'hésiterait pas à souligner les termes vraiment peu utilisés afin de laisser la place à des mots plus courants.

Rien n'empêche de faire un dico avec ces termes pour les fou-furieux intéressés.

Flamme
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Message par Flamme » 02 juil. 2008, 20:49

Bonsoir à tous,

Il n'est pas tout à fait exact de croire que le dico que j'ai élaboré est simplement plus complet que celui de Vazkor.
Le second n'est pas un sous-ensemble du premier. Vous y trouverez des choses que je n'intègre pas, conformément à la politique du dictionnaire que j'ai choisie (c'est une sorte de ligne éditoriale si vous préférez).

Par exemple, il y a Firefox, Windows et quelques autres noms de marque plus ou moins courants, etc. ainsi que bien d'autres choses comme l'indique l'un des liens que j'ai donné.

Ainsi même sur un dictionnaire "minimal", il n'est pas du tout certain que tout le monde soit d'accord, et j'en suis même sûr. :roll:

Vous parlez de découper le dictionnaire en segments. Ce n'est pas forcément une mauvaise idée, mais essayez (essayez vraiment) de vous mettre d'accord sur le nombre de sous-dictionnaires qu'il faudrait créer et de la façon de découper le tout. Ensuite, accordez-vous sur ce qu'il faut mettre dans le dico de base ou non. Il se peut que l'entente sur ce point ne soit pas si évidente à obtenir.
Combien de sous-dictionnaires maximum à votre avis? ça fait autant d'extensions à faire...

Ensuite, s'il y a une chose dont je suis certain, c'est qu'en parler ne fera pas avancer d'un chouïa le problème. En gros, ce sont ceux qui feront qui se donneront raison en somme, en faisant comme bon leur semble (comme souvent dans le libre; ce n'est pas pour rien que l'interface de The Gimp est toujours ce qu'elle est, mais c'est un autre débat.)

J'ignore depuis combien de temps on parlait de la possibilité de collecter les mots des utilisateurs sur les listes d'OOo, mais depuis le jour où j'en entendis parler la première fois, rien n'est venu pendant presque un an. Là, je m'y suis collé. Et Vazkor pense certainement comme moi sur ce qui suit: celui qui s'y colle n'aime pas beaucoup se voir signifier des "il faudrait que tu fasses ci plutôt que ça..." Les suggestions, les demandes, soit, mais celui qui bosse n'est pas aux ordres...

Bref, tout ça pour dire que le découpage du dico en tranches, bien que je n'y sois pas opposé, ce n'est pas moi qui m'y collerait. Tout simplement parce que je ne suis pas convaincu par l'utilité de la manœuvre. Les effets de bord d'un dictionnaire complets ne sont pas si fréquents, car il me semble que ce sont surtout les mots usuels qui interfèrent avec eux-mêmes pour une bonne suggestion.
ex: puits-puis, là-la, chair-cher-chère, faite-faîte, différend-différent, amende-amande, point-poing, foie-foi, golfe-golf, eut-eût-eus, ait-ai-aie-es-est, etc.

Et surtout, je ne veux pas mettre la charrue avant les bœufs. Pour l'instant, ma priorité, c'est de finir le dictionnaire avec le nouveau système d'affixation et l'étiquetage grammatical.

Notez d'ailleurs qu'un correcteur grammatical permettra de faire la distinction entre sur & sûr, détaler & détaller, mais toujours pas entre age & âge, amende & amande. On aura fait un premier pas.

Ensuite, si quelqu'un veut vraiment s'intéresser à la séparation du dico en segments, il est possible pour chaque projet de définir de nouvelles sous-catégories de dictionnaire. Pour l'instant, il y a Commun, Classique et Réforme 1990, mais rien n'empêche d'en ajouter de nouvelles, c'est prévu dans la conception du site.
Mais enfin, il faudrait d'abord être d'accord sur la segmentation, ou bien s'il n'y en a qu'un seul qui s'y colle, hé bien, le champ est libre. Il faut qu'il se prépare à recevoir des critiques aussi. :)

Je signale d'ailleurs qu'il est possible qu'une fois la réécriture du dictionnaire achevé, je laisse la politique à suivre et l'administration des dicos français à un autre. Je ne suis pas encore décidé sur ce point.

Dernier détail: ce n'est pas Hunspell qui merde sur la reconnaissance des mots composés. C'est un bug qui est délibérément laissé tel quel pour l'instant dans OOo ainsi que dans Firefox probablement. Ce sont eux qui scindent les mots de les envoyer au correcteur orthographique.
http://qa.openoffice.org/issues/show_bug.cgi?id=64400


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Modifié en dernier par Flamme le 02 juil. 2008, 22:16, modifié 4 fois.

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Message par Rpkx » 02 juil. 2008, 20:56

Salut,
Pirlouy a écrit :Du coup, oui, il vaudrait mieux un dictionnaire simpliste qui n'hésiterait pas à souligner les termes vraiment peu utilisés afin de laisser la place à des mots plus courants.
Cela a été mon point de vue dès le départ. Mais cela ne convient pas aux "génies", éminents linguistes autoproclamés, qui participent à la création des dictionnaires de Dicollecte, qui semblent vouloir réécrire un dictionnaire orthographique encyclopédique en 12 volumes.
Je me marre en lisant de quoi on discute sur la liste des mots proposés/adoptés. Y a de quoi se taper l'cul par terre jusqu'à production d'étincelles en voyant sur quoi on pinaille encore.
jpj a écrit :Il faudrait se contenter d'un dictionnaire "simple" et compléter par des dictionnaires spécialisé et/ou de métier. Les termes mathématiques ou scientifiques, sauf ceux appartenant à la culture générale, n'ont rien à faire dans le dictionnaire de monsieur et madame "tout-le-monde". Pas plus d'ailleurs que l'ensemble des termes du droit, de l'histoire, de la médecine ou de ce que l'on voudra.
C'est ce qu'avait fait Ch. Pythoud. Et il fournissait même une méthode de compilation sous Unix, pour intégrer au dictionnaire Ispell final les seuls dictionnaires dont l'utilisateur final a l'utilité.

Après avoir commencé à éplucher le f*** dictionnaire proposé par OOo depuis 2002-2003, je me suis penché sur les listes de Ch. Pythoud et j'ai fusionné les dictionnaires progressivement en corrigeant les erreurs résultant de la fusion : la paire de lemmes+ drapeaux porte/S et porte/u, par exemple, dont seul le premier lemme rencontré était pris en compte (limitation de MySpell).
J'ai aussi vérifié les mots que personnellement je n'avais jamais rencontrés au cours de mes 60 ans d'existence en ayant pourtant beaucoup lu. Certains étaient introuvables, même sur le TLFi (sauf peut-être dans une note en bas de page). Ceux-là je les ai virés sans hésiter, surtout si cela pouvait prêter à confusion (faux-amis ou mots rares trop proches de mots courants : organsiner et organiser).
Certains mots trouvés dans les dictionnaires pour OOo et Mozilla me paraissaient même avoir été inventés de toutes pièces, tels "déflaquer" et autre composés de "dé-" introuvables dans les dictionnaire Larousse et autres.

OOo et Mozilla ont choisi de suivre Dicollecte, après m'avoir remercié chaleureusement mais sans avoir jamais proposé la dernière version correcte de mon dictionnaire classique.
Ceux qui ont été publiés à partir d'octobre 2007 sur AMO étaient déjà périmés le jour de leur publication. C'était trop, sans doute, de venir prendre la dernière version sur mon site. Du grand n'importe quoi !

Comme dit plus haut, mon dictionnaire n'est plus directement accessible à tous sur mon site (sauf pour les initiés).
Dicollecte peut continuer à proposer tous les dictionnaires qu'ils veulent.

Je m'en lave les mains comme Ponce-Pilate.

@+

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Message par pirlouy » 03 juil. 2008, 12:10

@Flamme: en gros, t'en en train de dire: "pour l'instant, m'embêtez pas, je fais ce que j'ai à faire, je finis ce que j'ai commencé, et après, bon débarras, vous ferez ce que vous en voulez".

Dommage, ce n'est pas comme ça que je vois les choses. Personnellement, je préfère d'abord discuter à plusieurs de ce qui semble le plus logique/adapté, me mettre d'accord avec d'autres, diviser le travail, en faire une partie, mais pas y passer trop de temps non plus, afin de ne pas me lasser.

ps: je ne sais pas du tout comment fonctionnerait ce système de sous-dictionnaires, pourtant c'est dans cette voie qu'il faut aller je pense...

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Message par Flamme » 03 juil. 2008, 13:01

Pour l'instant, je ne peux même pas intégrer les nouvelles propositions dans le dictionnaire, car celui-ci n'est pas encore prêt à recevoir. Je suis en train de construire la liste Classique<->Réforme1990 qui me permettra de régler enfin le problème de la réforme. Je me suis aussi aperçu que j'ai commis une erreur sur un drapeau important (j'ai dû me planter lors d'un copier-coller), et ça ne va pas se résoudre rapidement. Alors oui, pour l'instant la division du dico en segments, c'est prématuré.

Ensuite, que vous discutiez de la division du dico, c'est précisément ce que je vous propose. Je n'ai personnellement pas d'opinion bien claire sur le sujet, si ce n'est que trop morceler me semble néfaste. Deux ou trois extensions maximum en plus des versions Classique-Réforme-Fusion, mais ce n'est que mon avis.

Discutez-en d'abord entre vous. Voyez si vous arrivez à vous mettre d'accord sur ce qui serait bien pour Firefox-Thunderbird. Ensuite, sans doute faudra-t-il aussi se mettre d'accord avec les gens d'OOo.

Mais pour l'instant, le dico français n'est pas prêt. Il faut que je démine d'abord. :D
Il est vrai que taguer les entrées pour les affecter aux sous-dicos peut se faire en même temps que l'étiquetage grammatical. Ce dernier point a simplement ma préférence, parce que c'est ce que j'ai commencé.

Enfin, ce n'est pas "bon débarras", mais la gestion du site peut être séparée de la gestion des dicos. En gros, je peux très bien nommer un administrateur du projet français qui pourra éditer les pages Accueil, FAQ, Historique, etc. en ligne, définir la politique du dictionnaire, valider les propositions, etc. Il se peut que je veuille me concentrer sur l'amélioration du site plutôt que sur la gestion des dicos, qui est une autre affaire. J'ignore ce que je voudrais faire dans deux mois. Je me pose justement la question. Il est certain que j'éprouve parfois une lassitude importante. Pour l'instant, ma priorité, c'est le nouveau dico pour OOo 3.0 (septembre). Après, l'avenir est incertain.
Déjà, j'ignore ce que penseront les décideurs d'OOo de ce projet. Peut-être pas beaucoup de bien, étant donné que j'ai dû boucler une première version trop vite, sans avoir eu le temps de bien éprouver le site, et qu'il restait des bugs, et des étourderies dues à l'épuisement. :( Par exemple, j'ai fait un outil pour convertir le dump de la table du thesaurus dans le format adéquat, puis j'ai ajouté un champ à la table du thesaurus et j'ai oublié de modifier l'outil de conversion. Il faut environ 30 secondes pour faire l'ajustement, mais j'ai oublié. Bref, ça ne fait pas très sérieux, sans compter le bug découvert hier par Benoît... :?


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Message par Benoit » 04 juil. 2008, 00:27

Juste pour donner une précision, tant que je ferai partie de l'équipe FrenchMozilla ce sera toujours un dictionnaire fusionné qui sera intégré (à moins que la réforme soit rendue obligatoire sous peine de mort ou que l'Académie fasse un grand seppuku collectif).

La version de dicollecte a été intégrée simplement parce que c'était la première, et à ma connaissance toujours la seule, à répondre à cette exigence tout en ayant une licence compatible ; et pas du tout par mépris du travail de Vazkor.

À posteriori, j'apprécie aussi le fait que ce dictionnaire soit basé sur un site collaboratif. Mais on n'a même pas réfléchi à ça au départ.

Concernant une éventuelle modularité, je ne sais pas trop. Dans Firefox on va toujours essayer de proposer quelque chose de généraliste qui puisse convenir aussi bien à votre grand-mère qu'à votre petit neveu. Si vous êtes neurochirurgien, contributeur à Wikisource ou instituteur primaire vous aurez peut-être besoin d'un dictionnaire plus spécialisé, mais dans la philosophie générale de Firefox, c'est alors plutôt le rôle d'une extension. Peut-être que les gens d'OpenOffice.org pensent différemment ?
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Message par Yoko » 05 juil. 2008, 00:13

Oui mais permettre la modularité est important aussi.

Pour la modularité y a t'il l'infrastructure nécéssaire pour ? Hunspell permet de le faire ?

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Message par Rpkx » 05 juil. 2008, 00:33

Bonjour,

Un dictionnaire se compose d'un fichier .aff auquel il n'y a pas lieu de toucher et d'un fichier .dic qui n'est rien d'autre qu'un bête fichier texte au format Unix.

On peut très bien proposer aux utilisateurs un fichier français.dic et des fichiers sciences.txt, medic.txt, etc. qu'il leur suffirait de fusionner avec le premier.

Il n'y a rien de sorcier à cela. Il faut simplement ajuster la première ligne du fichier .dic pour que le nombre indiqué soit supérieur ou égal au nombre de lignes du fichier résultant.

Rien de sorcier à faire à la main et probablement facile à faire avec un script vbs ou un petit exe.

Mais pour cela il "faudrait" que les développeurs se penchent un tout petit peu sur le problème des dictionnaires, mais apparemment c'est le cadet de leurs soucis...

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Message par Flamme » 05 juil. 2008, 07:58

Bonjour à tous,

Pour l'instant, OOo n'est pas modulaire. Faire éditer le fichier des dictionnaires (planqué dans un sous-répertoire) à chaque fois qu'on veut activer/désactiver un dictionnaire n'est pas vraiment envisageable. En plus, redémarrer est nécessaire.

En revanche, il est déjà possible d'affecter plusieurs dictionnaires à une localisation d'OOo. Sur mon PC, j'ai le dico fusionné + une extension perso tous deux affectés à fr FR. Pas besoin d'un script pour modifier les dicos eux-mêmes.
J'ignore ce qu'il en est de Firefox et Thunderbird.

Néanmoins, voilà des mois que les devs se penchent sur les dictionnaires, et pour OOo 3.0, le système actuel a été complètement repensé. Désormais, tous les dicos devront être installés sous forme d'extensions (seront donc facilement activables/désactivables). Et chaque localisation décidera des extensions qui seront installées par défaut.
Le fichier dictionary.lst qui installe une pléthore incroyable de dictionnaires par défaut va tout simplement disparaître. Enfin, c'est ce qui est prévu par les devs, mais il y a eu pas mal de râleries de la part des mainteneurs des dicos parce que ça ne simplifierait pas la vie des linuxiens, ni la leur d'ailleurs (le fichier dictionary.lst permet aisément de faire des tests, tandis que les dicos sous extensions sont planqués chacun dans des sous-répertoires très profonds). Certains, si j'ai bien compris, ne veulent pas fournir leur dico comme extension. Dans cette polémique, je suis d'accord avec les devs, mais c'est loin d'être le cas de tous, et pour l'instant, peu de langues sont disponibles sous forme d'extension:
http://extensions.services.openoffice.o ... my/term/88
Pas de dico anglais, allemand, espagnol ou italien.
De surcroît, il semble qu'on ignore qui maintient ou s'occupe de vieux dicos.
Du coup, quelqu'un a été chargé de générer les extensions de tous les dicos. Je ne sais pas si ça avance beaucoup, car je n'en entends plus parler. En jetant un œil sur la dernière build, je dirais qu'il règne encore une certaine confusion. La doc pour créer une extension dictionnaire sur le wiki n'est peut-être pas assez visible. Je ne sais pas si tout ça sera prêt pour septembre.

Quoi qu'il en soit, j'en viens à la question de Benoit, chez OOo-fr, ça fait longtemps aussi qu'on aimerait découper le dico en portions (au moins aussi longtemps que de récupérer les mots des utilisateurs).
Donc oui, là-bas, on est aussi favorable à la modularité qu'ici.

Mais réclamer la chose sans plus de détail ne m'aide absolument pas. Je répète donc mes questions:

Comment envisagez-vous ce découpage?
Que voulez-vous dans le dictionnaire de base?
Combien de sous-modules désirez-vous?
Lesquels?
En gros, où met-on quoi?

Tant qu'on n'est pas capable de savoir ce qu'on veut, on ne fera pas un seul pas. Bien sûr, je peux décider moi-même de ce découpage, mais je n'ai pas du tout envie qu'on vienne me reprocher de n'avoir pas suivi ce qu'on attendait, surtout que j'ignore au juste ce qu'on attend vraiment de l'affaire.

teoli2003, jpj, pirlouy, Yoko, puisque vous sembliez les plus intéressés, essayez de répondre à mes questions, svp.


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Message par ecjs » 07 juil. 2008, 19:46

Pourquoi ne pas tout simplement élaborer un dictionnaire dont le but serait uniquement correctif, et conçu à partir des fautes les plus courantes et les moins évidentes ?

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