Polémique sur les dictionnaires.

Quand tout est (trop ?) bien organisé, il y a besoin d'une ouverture. Ici on parle de tout, mais pas de n'importe quoi, vous êtes prévenus.
calimo
Animal mythique
Messages : 14118
Enregistré le : 26 déc. 2003, 11:51

Message par calimo » 31 juil. 2008, 09:15

Benoit a écrit :Je n'avais pas pensé à ça. Mais alors on pourrait peut-être les héberger tels quels sur extensions.geckozone.org ? Même s'ils n'évoluent plus, ça pourrait toujours servir à certains.
Oui en effet, et ça permettrait d'enfin de corriger la page http://extensions.geckozone.org/Dictionnaires :roll:

Si on me dit quel est le xpi correct, ça pourrait être fait assez rapidement. Il y aurait 1 lien d'installation direct par xpi et on laisserait un lien vers dicollecte pour ceux qui souhaitent autre chose... ce serait certainement plus satisfaisant que la situation actuelle :wink:

Message envoyé avec : Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; fr; rv:1.9.0.1) Gecko/2008070208 Firefox/3.0.1

Nuxi@
Varan
Messages : 1411
Enregistré le : 21 févr. 2004, 22:18

Message par Nuxi@ » 31 juil. 2008, 11:59

Tout à fait d'accord ! :wink:
Il faudrait effectivement proposer le choix aux utilisateurs.

Il serait fort dommage que le travail de Rpkx, alias Vazkor, tombe dans l'oubli car il a probablement dépanné et satisfait nombre d'utilisateurs "Lambda" comme moi.

Message envoyé avec : Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; fr; rv:1.9.0.1) Gecko/2008072820 Firefox/3.0.1
Image
Image

pirlouy
Tyrannosaurus Rex
Messages : 3648
Enregistré le : 03 nov. 2005, 05:05

Message par pirlouy » 31 juil. 2008, 17:44

En tout cas, merci Flamme pour cette explication. Même si Rpkx n'est pas d'accord, le seul truc dommageable, c'est que 2 personnes aient travaillé sur ce dictionnaire en même temps...

En tout cas, j'encourage la création d'outils permettant aux utilisateurs de proposer leurs améliorations...

Rpkx
Varan
Messages : 1202
Enregistré le : 13 nov. 2006, 14:39

Message par Rpkx » 31 juil. 2008, 20:58

Bonsoir,
Flamme a écrit :Début juillet 2007, Dico|Savant commence à devenir suffisamment fonctionnel et je pensais diffuser un dictionnaire courant août. Mais je découvre alors l'existence du dictionnaire de Vazkor.
http://user.services.openoffice.org/fr/ ... 536#p32536
Depuis un peu plus d'un an (donc environ depuis le moment où je cessais de m'y consacrer), celui-ci travaillait à la correction du dictionnaire avec un éditeur de texte pour seul outil.
"Un éditeur de texte pour seul outil", oui mais pas n'importe lequel.
UltraEdit, que j'utilise depuis environ 10 ans, est à ma connaissance l'éditeur de texte pour programmeurs le plus puissant qui existe sous Windows. PSPad et NotePad++ n'en sont que de pâles imitations.

Comme il a été dit dans la référence ci-dessus, j'ai bien essayé d'utiliser des scripts awk via Undows, pour me faciliter la tâche, mais je me suis vite rendu à l'évidence que, tout compte fait, je devrais quand même presque tout revérifier à la main.

Pendant un an vous avez essayé de mettre au point des outils, alors que moi je me suis contenté de m'y mettre "à la main", lentement mais sûrement. Le résultat, avouez-le seulement, c'est qu'après quelques mois, dès novembre 2006, j'avais déjà un dictionnaire fonctionnel que j'ai testé et amélioré jusqu'en juillet 2007 avant de le publier officiellement.
Vous en étiez toujours à cette époque à essayer de constituer une liste de mots à vérifier.
Content de la trouvaille, je réalise cependant très vite que ce dictionnaire va être un surcroît de travail inattendu. Grâce à mon logiciel, j'obtiens rapidement la liste des ajouts/modifications et des suppressions faites depuis le dictionnaire de Christophe Pythoud, l'auteur initial du dictionnaire.
Un surcroît de travail inattendu ? Quand on dispose déjà de quelque chose qui tient la route, sur lequel on peut se baser. Faut pas exagérer !
L'examen de ces listes me fait réaliser que les choix de Vazkor concernant le dictionnaire sont très différents des miens, trop dissemblables pour qu'une simple fusion de nos travaux ait un sens.
Sur vos choix, nous ne serons jamais d'accord. En quoi est-ce que mes choix sont moins raisonnables que les vôtres ?
J'ai surtout abordé le problème d'une manière pragmatique, pour fournir le plus rapidement possible un dictionnaire répondant aux besoins de la majorité des utilisateurs, alors que vous, vous avez dès le départ voulu préparer l'avenir.
De novembre 2007 à mars 2008, j'ai recréé à zéro le fichier des affixes et le nouveau dictionnaire.

Ce n'est pas de ma faute si vous avez voulu tout vérifier et tout refaire à votre manière au lieu de partir de mon travail pour l'améliorer et le compléter.

Une des premières choses qu'on apprend à l'école militaire dans l'art du commandement, c'est qu'un chef doit savoir déléguer et faire confiance à ses subordonnés.
Si l'on ne le fait pas, alors autant faire tout le travail soi-même (ce qui est bien sûr trop pour un seul homme) et les subordonnés deviennent de bêtes exécutants, ce qui ne les motive guère.
En fin mars et début avril, je me suis attelé à l'étiquetage grammatical.

Étiquetage qui actuellement ne sert strictement à rien sinon à vous "faire mousser". Il serait bien plus utile de s'exciter pour que les développeurs d'OOo, avec lesquels vous vous entendez si bien, s'occupent enfin de ce foutu problème du trait d'union considéré à tort comme un séparateur.

Si vous continuez dans cette voie, vous allez bien sûr réussir à alléger le dictionnaire, mais vous allez le rendre complètement obscur et ingérable pour les utilisateurs qui ont déjà bien du mal à comprendre le fonctionnement du fichier d'affixes actuel.
Mais faites ce que bon vous semble, les dictionnaires français ce n'est plus mon problème.

Pour Calimo et Nuxi@,

J'ai préparé deux fichiers :
- un fichier "fr-FR-2008.zip" qui ne contient que les deux fichiers du dictionnaire et un fichier readme_fr-FR.txt
Il est en effet maintenant inutile de proposer un fichier xpi aux utilisateurs de Fx et Tb pour les versions 2.0.0.12 et suivantes. Il suffit de leur dire de décompresser le fichier zip et de copier les fichiers .dic et .aff dans le sous-dossier dictionaries de chaque application.
- un fichier "dictionnaire_francais_classique_2008.xpi" pour ceux qui auraient encore une version < 2.0.0.12
Il n'est pas nécessaire de prévoir un fichier de mise à jour (update.rdf), puisqu'il n'y en aura plus.

Je les ai mis dans un fichier zip, dans un dossier non indexé par Google :
h**p://perso.latribu.com/rocky2/files/dico_fr_classique_2008.zip

Pour Pirlouy,
Même si Rpkx n'est pas d'accord, le seul truc dommageable, c'est que 2 personnes aient travaillé sur ce dictionnaire en même temps...
À qui la faute, sinon au site d'OOo qui est un vrai foutoir où une chatte ne retrouverait pas ses jeunes. Comment aurais-je pu savoir que l'on discutait de ce dictionnaire depuis 2003 au fin fond d'une mailing-list malfichue, bien peu pratique, et où les messages se perdent au fil du temps au cours des réorganisations.

Ca démarre vraiment ici http://fr.openoffice.org/servlets/ReadM ... msgNo=2356
début de http://fr.openoffice.org/servlets/Brows ... from=31153
J'ai jamais vu de ma vie un truc aussi ch... à parcourir !

Si j'avais su que ce projet existait sur OOo, j'aurais certes préféré y contribuer que de me taper tout le boulot tout seul et finalement être "le con" qui a fait un travail énorme pas reconnu à sa juste valeur, puisque immédiatement critiqué et même pas à mots couverts.
http://fr.openoffice.org/servlets/ReadM ... &msgNo=547

Désolé, quand j'ai lu cela, je n'avais plus du tout envie de collaborer à n'importe quel projet que ce soit d'OOo.
"La critique est aisée, l'art est difficile."

Au risque de me répéter, après les premiers remerciements pour avoir débloqué le problème de licence et avoir fourni mon dictionnaire classique, celui-ci n'a jamais été intégré ni dans OOo ni dans Firefox. Le soufflé est bien vite retombé.

Nul n'est prophète dans son pays... et certainement pas un Belge en France.

@+


Message envoyé avec : Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; fr; rv:1.9.0.1) Gecko/2008070208 Firefox/3.0.1
Il n'y a que deux choses infinies: l'univers et la bêtise humaine et encore, pour l'univers, je ne suis pas sûr (Einstein)

calimo
Animal mythique
Messages : 14118
Enregistré le : 26 déc. 2003, 11:51

Message par calimo » 01 août 2008, 08:43

Rpkx a écrit :Pour Calimo et Nuxi@,

J'ai préparé deux fichiers :
- un fichier "fr-FR-2008.zip" qui ne contient que les deux fichiers du dictionnaire et un fichier readme_fr-FR.txt
Il est en effet maintenant inutile de proposer un fichier xpi aux utilisateurs de Fx et Tb pour les versions 2.0.0.12 et suivantes. Il suffit de leur dire de décompresser le fichier zip et de copier les fichiers .dic et .aff dans le sous-dossier dictionaries de chaque application.
À mon sens c'est horriblement compliqué. On ne peut pas dire aux utilisateurs "mettez ça dans le sous-dossier dictionaries". Où se trouve-t-il ? Ce n'est pas pareil sur toutes les plate-formes, tout le monde n'administre pas sa machine, il faut donc aller dans le profil (à expliquer pour Windows, Mac et Linux), créer le dossier... la galère quoi ! :roll:

Alors qu'un xpi on clique, on autorise et on y pense plus :wink:
Rpkx a écrit :- un fichier "dictionnaire_francais_classique_2008.xpi" pour ceux qui auraient encore une version < 2.0.0.12
Il n'est pas nécessaire de prévoir un fichier de mise à jour (update.rdf), puisqu'il n'y en aura plus.
Bon je vais voir ce que j'arrive à faire avec ce fichier pour proposer un truc simple aux utilisateurs :wink:

Edit: c'est 2 dictionnaires classiques... on avait pas parlé de les combiner ? :(
Message envoyé avec : Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; fr; rv:1.9.0.1) Gecko/2008072820 Firefox/3.0.1
Modifié en dernier par calimo le 01 août 2008, 08:57, modifié 1 fois.

Flamme
Lézard vert
Messages : 150
Enregistré le : 12 juin 2005, 19:46

Message par Flamme » 01 août 2008, 08:49

Bonjour Vazkor,

Oui, il est vrai que vous aviez bien de l'avance sur moi. (Je l'avoue :wink:, puisque vous me voulez voir avouer.)
Un surcroît de travail inattendu ? Quand on dispose déjà de quelque chose qui tient la route, sur lequel on peut se baser. Faut pas exagérer !
J'ai déjà expliqué que je ne pouvais pas me baser sur votre dico, mais seulement reprendre. Et oui, ça m'a pris beaucoup de temps pour sélectionner les ajouts et les modifications, mais ce fut surtout très long de vérifier tous ces mots (rares ou non) que vous avez supprimés, parce que ce sont justement des entrées peu connues, très spécialisées ou douteuses. Je me suis posé beaucoup de questions sur ce point, si vous voulez savoir. Si j'ai bonne mémoire, sur les 2-3000 propositions de suppression, j'en ai gardé environ 800, c'est à dire que j'ai effacé environ 800 de mon fichier à partir de la liste de comparaison faite entre le dictionnaire originel et le vôtre.
Sur vos choix, nous ne serons jamais d'accord. En quoi est-ce que mes choix sont moins raisonnables que les vôtres?
Ai-je dit que vos choix n'étaient pas raisonnables? Simplement, ce ne sont pas les miens. C'est tout.
J'ai surtout abordé le problème d'une manière pragmatique, pour fournir le plus rapidement possible un dictionnaire répondant aux besoins de la majorité des utilisateurs, alors que vous, vous avez dès le départ voulu préparer l'avenir.
Oui.
Ce n'est pas de ma faute si vous avez voulu tout vérifier et tout refaire à votre manière au lieu de partir de mon travail pour l'améliorer et le compléter.
Il n'y a pas faute. Je ne vous accuse de rien. Mon laïus ne visait qu'à raconter les choses comme elles se sont déroulées de mon côté, afin que cette affaire suscite un peu moins d'incompréhension et de malentendus.
Il serait bien plus utile de s'exciter pour que les développeurs d'OOo, avec lesquels vous vous entendez si bien, s'occupent enfin de ce foutu problème du trait d'union considéré à tort comme un séparateur.
Il suffit de lire le rapport de bug 64400, dont j'ai donné le lien plus haut, pour comprendre que la situation est pour l'instant bloquée, dans l'attente que le développement poursuive son cours. Le déblocage est facile apparemment, mais il ne satisfait pas tout le monde (surtout les anglophones), il faut donc adapter l'outil. En ce qui concerne Firefox, je ne sais pas comment ça se passe sur ce point.


Enfin, quant au nouveau dictionnaire, je n'ai pas envie de me justifier. Jugez cela vain ou vaniteux, comme il vous siéra.

Cordialement,
Olivier


Message envoyé avec : Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; fr; rv:1.9.0.1) Gecko/2008070208 Firefox/3.0.1

Rpkx
Varan
Messages : 1202
Enregistré le : 13 nov. 2006, 14:39

Message par Rpkx » 01 août 2008, 12:49

Bonjour,

Chacun a pu exposer son point de vue, ce qui aide à supprimer les tensions.
Calimo a écrit :À mon sens c'est horriblement compliqué. On ne peut pas dire aux utilisateurs "mettez ça dans le sous-dossier dictionaries". Où se trouve-t-il ? Ce n'est pas pareil sur toutes les plate-formes, tout le monde n'administre pas sa machine, il faut donc aller dans le profil (à expliquer pour Windows, Mac et Linux), créer le dossier... la galère quoi !
Pourquoi serait-ce compliqué de placer mon dictionnaire dans le dossier dictionaries où se trouve déjà fr.dic et fr.aff, le dictionnaire fusionné de Dicollecte fourni par défaut avec Fx et Tb ?

Sous Windows, un simple recherche (Ctrl+F) dans C:\ de "dictionaries" devrait leur permettre de trouver les deux dossiers.

Sous Windows, c'est par défaut dans C:\Program Files\Mozilla Firefox\dictionaries
et dans C:\Program Files\Mozilla Thunderbird\dictionaries
Pas franchement sorcier à trouver.

Les utilisateurs de Mac et de Linux devraient trouver les dossiers correspondant sans peine. N'ont-ils pas plus l'habitude de mettre les mains sous le capot que les windowsiens ?

@+

Message envoyé avec : Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; fr; rv:1.9.0.1) Gecko/2008070208 Firefox/3.0.1
Il n'y a que deux choses infinies: l'univers et la bêtise humaine et encore, pour l'univers, je ne suis pas sûr (Einstein)

calimo
Animal mythique
Messages : 14118
Enregistré le : 26 déc. 2003, 11:51

Message par calimo » 01 août 2008, 15:01

Rpkx a écrit :Pourquoi serait-ce compliqué de placer mon dictionnaire dans le dossier dictionaries où se trouve déjà fr.dic et fr.aff, le dictionnaire fusionné de Dicollecte fourni par défaut avec Fx et Tb ?
Pour qui n'a pas les permissions d'administrateur sur sa machine, c'est impossible (c'est le cas dans énormément d'entreprises). On doit absolument pouvoir faire sans, et donc installation dans le profil, avec localisation, création du dossier, etc.

C'est pour ça que je préfèrerais nettement deux clics... :wink:

Message envoyé avec : Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; fr; rv:1.9.0.1) Gecko/2008072820 Firefox/3.0.1

Rpkx
Varan
Messages : 1202
Enregistré le : 13 nov. 2006, 14:39

Message par Rpkx » 01 août 2008, 15:57

Bonjour,
Pour qui n'a pas les permissions d'administrateur sur sa machine, c'est impossible
Je n'en suis pas sûr, mais je ne peux le vérifier parce que moi je tourne toujours comme Administrateur (faites ce que je dis et non ce que je fais), mais en ayant tellement blindé mon PC par ailleurs que je n'ai jamais chopé une malveillance depuis que je suis sur Internet.

Comment dans une entreprise un utilisateur peut-il installer sur Firefox, un des dictionnaires proposés par Dicollecte ?
S'il ne peut pas se loguer comme Admin, il devra faire appel à l'administrateur, ce qui me paraît de toute façon très bon d'un point de vue sécuritaire.

@+

Message envoyé avec : Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; fr; rv:1.9.0.1) Gecko/2008070208 Firefox/3.0.1
Il n'y a que deux choses infinies: l'univers et la bêtise humaine et encore, pour l'univers, je ne suis pas sûr (Einstein)

Benoit
Administrateur
Messages : 4894
Enregistré le : 19 juil. 2003, 10:59

Message par Benoit » 01 août 2008, 16:54

Flamme a écrit :Il suffit de lire le rapport de bug 64400, dont j'ai donné le lien plus haut, pour comprendre que la situation est pour l'instant bloquée, dans l'attente que le développement poursuive son cours. Le déblocage est facile apparemment, mais il ne satisfait pas tout le monde (surtout les anglophones), il faut donc adapter l'outil. En ce qui concerne Firefox, je ne sais pas comment ça se passe sur ce point.
J'en ai parlé hier avec le localisateur russe et le responsable de la localisation de Mozilla, en fait la personne qui s'occupe de l'intégration de Hunspell dans Mozilla est la même que celle qui s'en occupe dans OpenOffice.org (nemeth). Mozilla ne fait qu'intégrer ses patches.

Je pense que ça veut dire que tant que le problème n'est pas résolu en amont (OOo), Firefox restera dans la même situation.
♫ Li tens s'en veit, je n'ai riens fais ;
Li tens revient, je ne fais riens. ♪

calimo
Animal mythique
Messages : 14118
Enregistré le : 26 déc. 2003, 11:51

Message par calimo » 02 août 2008, 09:37

Rpkx a écrit :Comment dans une entreprise un utilisateur peut-il installer sur Firefox, un des dictionnaires proposés par Dicollecte ?
S'il ne peut pas se loguer comme Admin, il devra faire appel à l'administrateur, ce qui me paraît de toute façon très bon d'un point de vue sécuritaire.
Dans son profil ! Le profil est toujours accessible.
De plus, il n'est pas touché par les mises à jour (je pense que si on l'installe dans le dossier d'installation, le dictionnaire par défaut est remis à chaque mise à jour).

Bref, ce n'est pas pour rien que Mozilla utilise des xpi amha.

Sinon, juste une question : je suis en train de tester, mais il semblerait que le dico myspell fonctionne bien dans Firefox 3... ne pourrait-on pas simplement proposer celui-ci aux utilisateurs ?

Message envoyé avec : Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; fr; rv:1.9.0.1) Gecko/2008072820 Firefox/3.0.1

Flamme
Lézard vert
Messages : 150
Enregistré le : 12 juin 2005, 19:46

Message par Flamme » 02 août 2008, 10:10

Pour l'instant, les dictionnaires Myspell et Hunspell sont très proches, et il est tout à fait envisageable de proposer les dictionnaires Myspell par défaut comme extension.

La différence entre les deux dictionnaires concerne ~250 entrées. En gros, c'est un simple problème de combinaisons de drapeaux qui engendrent des doublons et des déclinaisons erronées, mais ça passe inaperçu.

Message envoyé avec : Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; fr; rv:1.9.0.1) Gecko/2008070208 Firefox/3.0.1

Rpkx
Varan
Messages : 1202
Enregistré le : 13 nov. 2006, 14:39

Message par Rpkx » 02 août 2008, 16:28

Bonjour,

Pour moi, installer à nouveau les dictionnaires dans le dossier profile\<nom-du-profil>\extensions est une régression.
On revient à la situation ridicule d'un ordinateur partagé au sein d'une famille où chaque utilisateur doit installer le même dictionnaire de base dans chacun de ses profils.
Il est bien plus logique et plus simple que l'administrateur installe les dictionnaires dans le corps du programme.

Qu'une mise à jour réinstalle le dictionnaire par défaut ce n'est pas un problème, parce que en cas de désinstallation les dictionnaires que l'on a ajoutés ne sont pas supprimés, sauf si on supprime manuellement tout le dossier d'installation du programme.

@+

Message envoyé avec : Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; fr; rv:1.9.0.1) Gecko/2008070208 Firefox/3.0.1
Il n'y a que deux choses infinies: l'univers et la bêtise humaine et encore, pour l'univers, je ne suis pas sûr (Einstein)

Benoit
Administrateur
Messages : 4894
Enregistré le : 19 juil. 2003, 10:59

Message par Benoit » 02 août 2008, 16:48

Rpkx a écrit :Pour moi, installer à nouveau les dictionnaires dans le dossier profile\<nom-du-profil>\extensions est une régression.
On revient à la situation ridicule d'un ordinateur partagé au sein d'une famille où chaque utilisateur doit installer le même dictionnaire de base dans chacun de ses profils.
Il est bien plus logique et plus simple que l'administrateur installe les dictionnaires dans le corps du programme.
Vu la palette de dictionnaires disponibles, c'est plutôt intéressant que chacun puisse installer celui qui lui convient dans son profil. Cela peut permettre d'éviter des conflits de génération par exemple :)

Sinon, une extension peut aussi s'installer de manière globale.
♫ Li tens s'en veit, je n'ai riens fais ;
Li tens revient, je ne fais riens. ♪

Rpkx
Varan
Messages : 1202
Enregistré le : 13 nov. 2006, 14:39

Message par Rpkx » 02 août 2008, 17:59

Bonjour,

Un dictionnaire français zippé pèse environ 300 Ko.
Pourquoi ne pas proposer d'installer tout de suite les trois dictionnaires en même temps que Firefox ou Thunderbird ou de permettre à l'utilisateur de sélectionner ceux qu'ils désirent lors d'une installation personnalisée ?

La version française d'OOo installe bien fourni d'office une vingtaine de dictionnaires dont certains tout à fait exotiques pour un européen francophone, comme le thaï et le chinois.

@+

Message envoyé avec : Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; fr; rv:1.9.0.1) Gecko/2008070208 Firefox/3.0.1
Il n'y a que deux choses infinies: l'univers et la bêtise humaine et encore, pour l'univers, je ne suis pas sûr (Einstein)

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 5 invités