Mozilla, liberté et standards

Quand tout est (trop ?) bien organisé, il y a besoin d'une ouverture. Ici on parle de tout, mais pas de n'importe quoi, vous êtes prévenus.
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Message par Invité » 04 juin 2004, 16:35

ericj a écrit :On peut rire tant qu'on veut ça ne me dérange pas, au contraire. Mais comparaison n'étant pas raison, je ne vois pas pourquoi une page web serait équivalente à de la soupe bien que de nombreux site nous en serve.

Remplace ta soupe par un artichaud et tu auras l'air fin avec ta cuillère.

Admettons que ce soit plutôt du poisson et tu auras besoin d'une fourchette et d'un couteau.

D'autres arguments peut-être ? ;)
Pour manger selon l'aliment tu changes tes outils ok mais pour visiter un site tu ne veux pas changer selon le site, ton exemple est pas bien lool :wink:

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Message par Invité » 04 juin 2004, 16:39

Benoit a écrit : Ce à quoi il n'est pas tolérant, ce sont les spécifications inconnues introduites par IE, volontairement (activex) ou non (erreurs d'interprétation du modèle de boîtes CSS). Dans certains cas, il essaie d'imiter le comportement d'IE (marquee, innerHTML) mais c'est impossible à faire dans tous les cas, ne fut-ce que parce que certaines règles introduites par Microsoft sont en contradiction avec celles qu'ils ont eux-mêmes contribué à standardiser.
C'est dommage. Je ne sais pas s'il y a déjà des sondages du genre qu'est ce qui rebutent à utiliser Mozilla, les erreurs et l'incompatibilité doivent arriver en tête. IE marche donc les erreurs c'est Mozilla malheuresement tout le monde se dira ça...

ericj
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Message par ericj » 04 juin 2004, 17:12

Anonymous a écrit : Pour manger selon l'aliment tu changes tes outils ok mais pour visiter un site tu ne veux pas changer selon le site, ton exemple est pas bien lool :wink:
Non, ce n'est pas mon exemple. Ce n'est pas moi qui ai risqué l'analogie avec la soupe. Si on pouvait faire l'économie d'analogie sans intérêt, le débat gagnerait en pertinence.

J'ai dis plus haut qu'il serait aberrant de créer un navigateur qui serait apte à se modifier en fonction des sites. C'est équivalent à devoir changer de navigateur parce que le code ceci et le code cela.

Pour y échapper, je tiens qu'il vaut mieux des recommandations exigentes mais suffisamment consensuelles pour qu'elles soient adoptées par tous. Apparemment ce n'est pas ton avis. Les recommandations du W3C, tu n'en veux pas. Tu préfères produire un code adapté aux exigences faites par le moteur d'IE. Alors soupe, artichaud ou poisson, mon propos était bien de démontrer que je ne pouvais pas être convaincu apr de tels arguments et ça n'a pas changé parce qu'on n'a pas avancé d'un pouce.

Evidemment qu'il serait bien que l'on ne soit pas obligé de changer de navigateur comme c'est le cas actuellement. J'ai, sous mosx, la dernière version d'IE que j'utilise peu mais que je suis obligé de conserver au cas où. Pour autant, je suis pour l'existence d'autres navigateurs comme KHTML (dont s'inspire Safari) par exemple, l'essentiel résidant dans leur observance des recommandations du W3C. Du coup, si tous les webmestres codaient en conformité, il n'y aurait plus de problème. On pourrait choisir son navigateur, les internautes accèderaient tous aux mêmes services et basta. Même dans cette situation, IE a une place. Pourquoi Microsoft s'évertue à tout faire pour y échapper y compris en agissant de manière à ce que les webmestres contribuent à sa stratégie ? (cf. la démonstration de Benoit).
Modifié en dernier par ericj le 10 juin 2004, 13:43, modifié 1 fois.

Benoit
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Message par Benoit » 04 juin 2004, 17:19

ericj a écrit :J'ai dis plus haut qu'il serait aberrant de créer un navigateur qui serait apte à se modifier en fonction des sites. C'est équivalent à devoir changer de navigateur parce que le code ceci et le code cela.
C'est pourtant exactement ce que font tous les navigateurs modernes, le doctype switching.

http://mozilla.org/docs/web-developer/q ... types.html

Je pense que cette notion a d'ailleurs été introduite par Mozilla et a été suivie par IE, Opera et Safari.

Snap
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Message par Snap » 04 juin 2004, 19:28

Tout d'abord, je suis content de voir que la discussion n'est pas mal tournée ( ce fus le cas les fois précédentes...).

Bon, j'ai encore lu que Mozilla a des "erreurs d'incompatibilité". Oui, Mozilla "bug", mais c'est le site web qui en est la cause, parce que le webmaster n'a pas voulu se soucier de la façon dont il fournissait à ses visiteurs le contenu de son site. Après tout, ça marche sous IE.

Le non respect des standarts est un réel problème, ne serait-ce pour les gens qui ne sont pas sous Windows. Défendre les standarts, c'est réclamer le droit d'accéder aux sites avec tous les navigateurs récents. Pour tous ceux qui n'ont pas envie d'envoyer bouler les handicapés ou les non-IE users, il y a plusieurs ressources à la disposition des webmasters, dont voici les principales:
Il faut s'avoir qu'il suffit souvent de peu pour rendre son site accessible à tous les navigateurs, et sans forcément mettre les mains dans le code. Il existe des logiciels WYSIWYG (Dreamweaver, FrontPage...) qui respectent les standarts, ce sont Mozilla Composer (intégré dans Mozilla) et NVU (très jeune, mais déjà prometteur).
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
Snap

jv2759
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Message par jv2759 » 04 juin 2004, 20:19

Pour Frontepage, uniquement si on prend le temps de le configurer. Car par défaut, il et plus pret pour faire du bon code pret pour ie...

Mais ce qui est sur c'est que avec à peine un peux plus d'effort, on peux faire un site compatible...

Bob_le_fou

Message par Bob_le_fou » 10 juin 2004, 13:27

Pour en revenir au webmaster, un site qui correspond parfaitement à la norme xhtml et qui exploite les css s'affiche mal sous internet explorer, mauvais alignement, mauvaise taille de police, cadre mal fait etc. Cela demande beaucoup de temps à faire et quand on sait que donc plus de 90 % des visiteurs vont visiter un site qui ne sera pas forcément agréable à l'oeil ça pose problème non ?

Vous disiez qu'un webmaster d'une société sérieuse ne peut pas se passer volontairement de même 3 % d'une clientèle potentiel mais quand il respecte précisement cette norme c'est pas 3 mais 95 % de sa clientèle qui est pénalisé car l'internaute lui il utilise majoritairement internet explorer, et ne cherche pas à comprendre le pourquoi du comment. Je connais des webmasters qui recommandent Mozilla mais cela ne modifie pas vraiment les stats.

jv2759
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Message par jv2759 » 10 juin 2004, 14:51

Attention, ne pas confondre xhtml et les standard.

xhtml et un standard, mais pas le seul. Les webmaster si le xhtml pause probléme peuvent toujours utiliser le html traditionel, qui seras mieux reconut.

Pour ce qui est des probléme d'affichage avec ie, c'est la faut à un navigateur qui n'évolut plus. Microsoft ne remet plus au gout du jour son navigateur, puisque mainenant ils ont écraser la concurance. A quoi bon dépenser de l'argent pour améliorer un logiciel qui n'as pas ou casiment pas de concurance. En plus améliorer pour ce mettre au niveaux des autres navigateur et une gageur pour eux, cela risquerais de leur faciliter la vie. Non restons enfermer dans le monde tout rose de IE, imuable qui ne change pas.

La solution rendre payant IE, ne seraisse que 2€ et on auras une mise à jour majeur tout les ans...

Thomas
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Message par Thomas » 10 juin 2004, 16:46

Bob_le_fou a écrit :Pour en revenir au webmaster, un site qui correspond parfaitement à la norme xhtml et qui exploite les css s'affiche mal sous internet explorer, mauvais alignement, mauvaise taille de police, cadre mal fait etc. Cela demande beaucoup de temps à faire et quand on sait que donc plus de 90 % des visiteurs vont visiter un site qui ne sera pas forcément agréable à l'oeil ça pose problème non ?

Vous disiez qu'un webmaster d'une société sérieuse ne peut pas se passer volontairement de même 3 % d'une clientèle potentiel mais quand il respecte précisement cette norme c'est pas 3 mais 95 % de sa clientèle qui est pénalisé car l'internaute lui il utilise majoritairement internet explorer, et ne cherche pas à comprendre le pourquoi du comment. Je connais des webmasters qui recommandent Mozilla mais cela ne modifie pas vraiment les stats.
je suis d'accord avec toi cette fois-ci :)
Mais Mozilla != standart du W3C, il les respecte c'est tout. Là où je veux en venir c'est que tout les utilisateurs de Mozilla ne seront pas forcément pour les standards (souvent car la programmaiton web ne les intéresse pas).

Sinon, utiliser le HTML4.01 (par exemple) ne changera pas les choses, le problème d'IE vient de sa gestion du CSS et "HTML4.01 + CSS" est tout à fait faisable :? donc les bugs persistent...

Le tout s'est de s'habituer à contourner les bugs d'IE car le CSS + mise en page sans tableaux (+ respect des normes mais là c'ets relatif) apportent des avantage non négligeables...
Anciennement Toto.

mildred593
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Message par mildred593 » 29 juin 2004, 02:37

C'est vrai que ca ressemble à un troll mais on va voi ca de plus près ...
Bob le Ouf a écrit : Rappelons qu'au départ Netscape était un projet purement commercial devenu libre parcequ'il a coulé un point c'est tout sinon ils ne se seraient pas géné pour faire du fric !
Effectivement. Je ne connais pas les intentions de Netscape mais ca ressemble aux intentions de beaucoup d'humains.
N'oublions pas que c'est pareil pour Misrosoft ...
Mais Mozilla est différent car c'est un projet libre (code source libre) et n'est clairement pas à but commercial.
Je pense qu'on peut dissocier Mozilla de Netscape. Lorsque j'utilise Mozilla, je nai plus rien à voir avec Netscape.
Bob le Ouf a écrit : Autrement moi ça me gonfle le standart du web que les moziliens et autres netscapiens pronnent comme étant la vertue première de leur navigateurs préférés.
premièrement, je ne pense pas que ce soit le cas des netscapiens. Mais c'est vrai que je nen connais pas ...
ensuite c'est vrai que le bon respect des standards est pour moi une grande vertu car cela me permet de coder mieux.
Mais ne pas oublier le Quirks Mode de Mozilla qui permet d'afficher des pages mal formées.
Et ensuite, ce n'est pas la fonctionnalité la plus mise en avant ... Il y a aussi le blocage des popups et la navigation par onglets.

Mais ici, on est sur un forum Gecko. Gecko est le coeur de mozilla, c'est lui qui mouline le code html/xhtml/xul/xml/css/xslt/...
Donc c'est normal qu'ici on vante la plus grande compatibilité aux standards. Bien que ce ne soit pas parfait comme avec certaines propriétés css ou encore le SVG qui pourrait être supporté par défaut.
Bob le Ouf a écrit : Où est la liberté dans les standart ? Ce sont deux mots incompatibles. Laissez chacun faire son site comme il le veut.
la liberté est relative. par exemple la france dit: "Liberté, égalité, fraternité".
As tu le droit de tuer ton voisin ? non.
Bob le Ouf a écrit : Moi je visite un site je m'en fou complètement qu'il soit bien tapé avec du jolie code qu'il tape <br> ou <br />, faut arrêter avec ça ! Je suis moi même webmaster mon code est moche et les visiteurs s'en foutent mais alors complètement !
Souvent c'est le cas, quand on visite un site, on en a rien a faire.
Sauf que personellement, j'ai toujours trouvé les sites xhtml/css beaucoup plus joli. Sans regarder la source.
Bob le Ouf a écrit : Les Moziliens se prennent la tête à faire du code, je préfère passer du temps à proposer du contenu de qualité.
le contenu est le plus important mais le contenant est important aussi.
Sinon, tu peux faire ton site en text/plain ... ou eventuellement en html comme cela:

Code : Tout sélectionner

<pre>
Mon site web
- <a href="page1.html">Lien 1</a>
- <a href="page2.html">Lien 2</a>
Et rien n'empêche du contenu de qualité.
mais si tu veux une page web plus attirante, tu dois coder en suivant un code qui est lui prédéfini ...
Bob le Ouf a écrit : Si je sort IE une fois et bien je le garde !
Comme tu veux
Bob le Ouf a écrit : Avec vous franchement j'ai l'impression qu'il faut bac+10 pour faire un site, [..]
Non. et c'est parfois plus facile au lieux e se prendre la tête avec 10 <table> imbriqués, une page ourde et lente a afficher et des blank.gif ...
Bob le Ouf a écrit : [...] de plus vous affichez un profond mépris dans vos divers commentaire envers ceux qui ne font pas un code 100 % standard.
Certains le font peut être mais je ne l'ai pas vu souvent ...
Et ne pas généraliser une situation qui me semble vraiment limitée.
Bob le Ouf a écrit : Non désolé n'importe qui peut faire un site, c'est ça la liberté !
Rien ne t'interdit de faire du text/plain, du html man codé, du html transitional, du xhtml ou du xml ...
Bob le Ouf a écrit : Enfin la soit disante philo du libre n'a vraiment rien à voir avec le choix d'IE ou Mozilla contrairement à ce que pensent certains.
Mozilla est libre (= code source ouvert modifiable) mais ce nest pas le cas de IE qui n'est même pas dispo sous linux. (oui, j'utilise linux et c'est même plus ergonomique a mon goût que Windows. Mais moins que Mac OS X).
Mais s'il te plait, ne répond pas sur linux que tu ne dois pas beaucoup connaître (puisque tu utilise IE dispo uniquement sur Win et macOS)
Bob le Ouf a écrit : En effet Internet Explorer est gratuit, librement téléchargeable et mis à jour gratuitement.
Je dirais: pas mis à jour.
Microsoft a abandonné IE
De plus, il n'est pas libre (code source fermé). Et de plus, il faut acheter Windows comme ca a été si bien dit. Et Windows est très cher.
Ou alors tu peux l'utiliser avec macOS mais il y a safari de 1000x mieux (subjectivement).
C'est vrai qu'il est librement téléchargable mais pas aussi librement utilisable. Jai plein de mal a essayer de le faire fonctionner sur Linux et wine.
Invité a écrit : Oui oui les moziliens sont parfaits, bien cadré dans les standards, ils connaissent tout, c'est les meilleurs.
Je ne le pensait pas mais si tu le dis ...
Invité a écrit : Impressionnant comme cette "communauté" est aigrie.
J'ai plutot l'impression que c'est toi qui et aigri. Sans vouloir tinsulter.
personellement, je ne suis pas du tout aigrie et je suis ouverte à toute discussion
Invité a écrit : IE n'impose aucun standard, quelque soit les outils que tu utilises sur Internet Explorer ça marche, il n'y a que netscape/mozilla qui impose des choix et tant que ça restera comme ça il ne décollera pas, c'est mon point de vue.
Comment ca ???
IE impose son standard de fait. Il rend les pages web d'une certaine manière qui est un peu inconnue (pour moi qui n'ai pas IE).
Tandis que Mozilla/Safari/Konqueror/Opera utilisent un standard (n'imposent ps car ces application ne sont pas beaucoup utiisées) documenté dans le cadre d'une institution: le W3C qui est cencé prévoir des choses qui tiennent le route. Et semble prévoir mieux.
Invité a écrit : Je n'ai jamais critiqué le xhtml je fais remarquer que Mozilla est le seul à imposer une norme, internet explorer fonctionne très bien quelque soit la norme que le webmaster va choisir.
Non, IE ne fonctionne pas bien avec mon site ...
Et Mozilla marche bien avec énormément de sites bien que ceux ci ne prévoient leur site que pour la norme fermée et non documentée de Microsoft Internet Explorer !
Si beaucoup de sites fonctionnent bien avec MSIE c'est que les webmasters testent leur site avec IE et utilisent des astuces pour que ca marche bien avec car 90% des internautes utilisent MSIE.
Mais il y a aussi des webmasters qui codent uniquement pour IE et qui se foutent pas mal des autres navigateurs comme lynx & co. (et de Mozilla aussi)
Invité a écrit : Alors qu'avec Mozilla il a de fortes chances pour que ça plante, il n'y a qu'à voir le nombre de site indiquée comme ne fonctionnant pas sur Mozilla.
Je n'en ai pas vu tant que ca par rapport à l'énorme quantité de sites sur le web
Ensuite c'est que les développeurs ne prévoient leur site que et uniquement que pour MSIE. Et parfois bloquent volontairement l'accès aux autres navigateurs.
Invité a écrit : [...] même parmi les société commercial de vente en ligne qui impose tout simplement Internet Explorer, non pas parcequ'ils banissent Mozilla mais parceque Mozilla n'acceptent pas les choix qu'ils ont fait.
Donc selon toi (dis moi si je me trompe), Mozilla devrait demander a chaque site web de la planête comment ils voudraient que Mozilla interprètent leur site.
Ensuite, Mozilla fonctionne très bien avec les sites codés pour IE sauf quelques rares exceptions. Car Mozilla est différent d'IE.
Enfin, la société en question a des clients. Et c'est a elle de sadapter a ses clients. pas ses clients qui utilisent Mozilla de s'adapter à elle pour qu'ils utilisent IE (lorsque c'est possible. Donc Exit Linux et autres OS alternatifs). Sauf si la société en question veut faire s'enffuir 10% des ses utilisateurs.
Bob_le_fou a écrit : Tu compares avec le code de la route mais à ce que je sache pour conduire une voiture tu as obligation d'apprendre ce fameux code, pour faire un site non et justement Mozilla voudrait que tout créateur de site passe le code de la route avant.
Première question: est tu Bob le Ouf car vos pseufos se ressemblent ...
Ensuite, Mozilla fonctionne très bien (personellement, jammais de problèmes en un an et plus) avec les sites non compatibles ...
De plus, Mozilla n'impose rien car:
- Mozilla tente de comprendre le code invalide
- Mozilla utilise des normes documentées et établies par l'instance la plus avisée pour cela: le W3C.
Bob_le_fou a écrit : Internet Explorer est largement leader sur le marché, ce n'est donc pas aux webmasters de s'adapter au "petit" Mozilla mais à Mozilla d'être un peu plus flexible et de s'adapter à cette masse qui visiblement à bel et bien fait son choix.
il me semble que c'est le cas. Sinon, tu emanderas à Microsoft de libérer le code de MSIE pour que Mozilla sache comment MSIE interprête le code html ...
invité a écrit : C'est dommage. Je ne sais pas s'il y a déjà des sondages du genre qu'est ce qui rebutent à utiliser Mozilla, les erreurs et l'incompatibilité doivent arriver en tête. IE marche donc les erreurs c'est Mozilla malheuresement tout le monde se dira ça...
pas du tout. Comme je l'ai dit, pas eu d'erreurs depuis longtemps ...
Ce qui m'embête avec Mozilla c'est que si je met en css:

Code : Tout sélectionner

position: absolute;
bottom: 0;
Mozilla l'affiche en bas de la fenêtre et pas du document ...
Aucun navigateur n'est parfait ...
Bob_le_fou a écrit : Vous disiez qu'un webmaster d'une société sérieuse ne peut pas se passer volontairement de même 3 % d'une clientèle potentiel mais quand il respecte précisement cette norme c'est pas 3 mais 95 % de sa clientèle qui est pénalisé car l'internaute lui il utilise majoritairement internet explorer, et ne cherche pas à comprendre le pourquoi du comment. Je connais des webmasters qui recommandent Mozilla mais cela ne modifie pas vraiment les stats.
Les pages qui s'affichent bien sous Mozilla ne s'affichent pas forcément mal sous MSIE.
Et inversement, les pages qui s'affichent bien sous MSIE ne s'affichent pas forcément mal sous Mozilla.
La preuve ce forum que je consulte avec Mozilla et toi tu semble utiliser MSIE






Pour conclure, Les standards ouverts sont AMHA une bonne chose. C'est l'assurance que ton code sera correctement lu. Et c'est très pratique lorsqu'on ne peux pas avoir MSIE (car on a MacOS ou Linux). N'oublions pas que MSIE mac est différent de la version windows.
Si j'essaie dinstaller MSIE c'est que les utilisateurs de mon site m'on dit que ca ne marchait pas bien avec IE ...

Note à part: ca me rapelle le temps de Netscape 4.75 ou je mettais un filtre pour interdire l'accès à IE sur mon site perso. et redirigait chez Netscape. (Qui lui étéit dispo pour linux).

Le moment est venu de poster cette réponse qui a mis plusieurs heuses à se faire. Et moi qui voulait me coucher tot ...

Mildred

Nightwish_25
Lézard vert
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Message par Nightwish_25 » 17 juil. 2004, 20:42

Puis je rappelle qu'entre Netscape 4.7 et Mozilla d'aujourd'hui le moteur a ete reecrit de A a Z donc on ne peut les comparer .

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