Mozilla, liberté et standards

Quand tout est (trop ?) bien organisé, il y a besoin d'une ouverture. Ici on parle de tout, mais pas de n'importe quoi, vous êtes prévenus.
ClémentD
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Message par ClémentD » 01 juin 2004, 07:11

Anonymous a écrit : Tu traites mon message de Troll, de cette façon tu indiques à tout ceux qui le lisent que c'est injustement un message à la con alors que c'était un message sérieux, exprimant mon opinion, et que j'ai pris tu temps à taper !!!
Mais venir poster un message résumant tous les préjugés que l'on peut avoir sur les utilisateurs de Mozilla dans un forum de Mozilla si ce n'est pas un t***l ça ...

Si je t'ai insulté j'en suis désolé, ce n'était pas le but de mes messages.

Benoit
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Message par Benoit » 01 juin 2004, 14:50

Tout a à peu près été dit dans la réponse de jv2759, même si ce serait sympa de respecter les standards de la langue française ;)

Sauf un point qui n'a pas été abordé je pense
Enfin la soit disante philo du libre n'a vraiment rien à voir avec le choix d'IE ou Mozilla contrairement à ce que pensent certains. En effet Internet Explorer est gratuit, librement téléchargeable et mis à jour gratuitement.
Là il y a une erreur. La liberté ce n'est pas de choisir Mozilla, c'est d'avoir le choix. Le fait qu'Internet Explorer soit distribué gratuitement avec Windows (on peut par ailleurs discuter sur le fait qu'il soit gratuit puisque Windows ne l'est pas) n'a rien à voir là-dedans.

Est-ce que le fait de recevoir d'office de la chantilly sur ta glace augmente ta liberté ? Ou est-ce que c'est le fait de pouvoir en mettre ou non, ou de mettre des pépites de chocolat à la place ?

Xanthor
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Message par Xanthor » 01 juin 2004, 19:43

Bon, tout ayant été totalement démonté, je ne reviendrai que sur ce point :
Bob le Ouf a écrit :Enfin la soit disante philo du libre n'a vraiment rien à voir avec le choix d'IE ou Mozilla contrairement à ce que pensent certains. En effet Internet Explorer est gratuit, librement téléchargeable et mis à jour gratuitement.
Premièrement, tu m'expliques le rapport avec le libre ?
Deuxièmement, tu as oublié qu'IE necessite l'achat d'un système proprietaire buggé, et notablement cher ? Si tu réfléchis 2 secondes, tu verras qu'il ne peut être considéré comme gratuit..

Thomas
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Message par Thomas » 02 juin 2004, 13:47

Anonymous a écrit :" Cela montre surtout que les "Mozilliens" ne supportent pas trop les gens qui ne se renseignent pas avant de lancer un débat , et qui confondent un peu tout ... "

Oui oui les moziliens sont parfaits, bien cadré dans les standards, ils connaissent tout, c'est les meilleurs.

Impressionnant comme cette "communauté" est aigrie.
Tous ne sont pas comme ça et heureusement même si moi je me reconnaît dans tes propos :twisted: (pas complètement ok mais je suis peut-être plus impulsif que les autres à certains moments ;))

Et voici le post de jv2759 avec environ 40 fautes en moins (ils doit en rester)
Ok considérons alors que ce n'est pas un troll et que ce mail est vraiment sérieux. Donc si tu écris sur le forum pour exprimer tu dois certainement t'attendre à une réponse qui vienne tenter de contredire ce que tu avances. Donc essayons...

Netscape était commercial, c'est vrai. Après différent rachat, le projet a été considéré comme plus viable financièrement et donc il est devenus libre. À la base c'est du commercial, mais avec la libéralisation c'est devenu quasiment un nouveau projet, car maintenant ce n'est plus une société qui développe, mais une communauté. Et par exemple, maintenant il ne faut plus attendre que la société traduise le produit, mais des groupe peuvent ce former pour faire le travail, comme l'équipe de frenchmozilla qui fait un super travail. Et si tu prenait le temps de bien étudier la licence associer à mozilla tu verrais ce qu'elle peux apporter.

Sinon pour le côté purement financier. Le libre n'interdit pas du tout de faire payer. Il y a un minimum de règle, mais si tu veux vendre mozilla tu dois pouvoir... Maintenant à toi de réussir à la faire. Libre ne veut pas dire gratuit.

Tu pars en croisade contre les standards, ok, pas de problème. A bas les standard. Mais bon si tu es webmaster, tu vérifies bien que ton site soit visible sous ie. Donc si un client arrive en disant, je n'arrive pas à lire votre site car il ne respecte pas les standard, tu vas lui répondre utiliser ie il est gratuit. Donc tu imposes ie pour la consultation de tes sites. Donc tu craches sur les standards qui se veulent universel pour un standard imposer par l'une des plus grosse société du monde. Et non seulement en voulant imposer le standard ie, tu veux imposer également windows.

Ce dont tu ne te rend pas compte c'est que l'on est obliger de respecter des standard quand on veux communiquer. Le web c'est le http, c'est tcp/ip. Et pour l'affichage des pages c'est le html. Et comme toute règle les standards viennent à évoluer, car il faut évoluer avec les besoins. Donc la vraie question n'est pas de savoir s'il faut ou pas utiliser les standards, mais plutôt quel standard utiliser. Toi tu préconises le standard ie qui représente bien plus de 90%, nous on est plutôt porté sur le xhtml, qui peut potentiellement être comprit par 100% des personnes (à condition de toujours trouver un outil pour le lire).

Liberté et standard incompatible. Pas du tout, cela dépend comment tu conçois le monde. Tu aimerais que ton voisin mette 24h/24 à fond le ring en boucle. Non bien évidemment, la liberté absolue n'existe pas, il y a un minimum de règle à respecter pour vivre ensemble. Pour les standards web c'est la même chose. Remplir la balise alt d'une image ce n'est pas une obligation, mais simplement un moyen pour permettre aux aveugles de comprendre. Tu vas me dire non ne respectons pas les standard, les aveugle irons voir ailleurs...

Oui cela n'a pas d'importance que ce soit écrit <br> ou <br /> ce qui compte c'est que ce soit visible. Et pour que ce soit visible il faut que l'on respecte au moins un standard. Et tu peux regarder partout sur le forum, personne ne dit, il est obligatoire d'utiliser le xhtml. Par contre respecter au moins un standard du web, le html ou le xhtml.

Maintenant si tu veux vraiment ne respecter aucun standard, alors fait en sorte que ton site soit visible sur aucune page...

Maintenant tu critiques le xhtml. Le problème c'est que tu veux ignorer que le xhtml à un sens. Le xhtml et la pour faire la transition entre le html traditionnel et le xml. Et le xml n'est pas la pour faire joli ou empêcher les néophyte de faire des pages web. Le xml existe car il a un sens. Et pour te convaincre de l'intérêt du xml, je te conseille de faire des recherche approfondies sur le web, et tu verras que Microsoft office 2003 utilise le xml, les plus grand éditeur de base de donnée aussi, le pdf devrait l'utiliser, mozilla, open office, .NET utilise le xml comme pierre angulaire de la communication. Et de manière générale, la quasi-totalité des grands projets vont migrer ou sont déjà en xml...

Il ne faut pas un bac+10, il faut simplement avoir un minimum de connaissance. Il faut arrêter de ce leurrer et penser que l'informatique est accessible à 100% des utilisateurs. Chaque chose à son public. La consultation de page web doit être accessible au plus grand monde, par contre la conception, pas forcement, et ainsi de suite. Maintenant si tu veux vraiment faire un site et que tu ne t’y connais pas du tout, tu peux toujours chercher des solutions qui te permettront de ne pas avoir à taper du code. Mais dans ce cas la ou te demande d'utiliser un logiciel qui fait du code valide.


Maintenant concernant "l'extrémisme" que tu prêtes aux adeptes de mozilla. Tu as raison, mais en partie seulement. Car tous les utilisateurs ne sont pas extrémistes loin de là. Et des extrémistes il y en a toujours eu, et il y en aura toujours et dans tout les domaines, il y a des extrémistes mozilla, ie, Windows, linux, office, openoffice, mac, comodor, pda, Playstation, petit beurre de lu. Evian, de l'Amérique, politique, utopiste, religieux et j'en passe et des meilleurs. Et si on regarde bien nous sommes tous extrémistes à notre manière. Même toi, regarde bien ton post, tu avances des choses fausses sur le libre, tu as une mauvaise connaissance, qui se traduit bien par la méprise que tu fais entre libre et gratuit. Et plutôt que d'essayer de poser des questions, tu viens dire des absurdités en affirmant que ie est aussi libre que mozilla. En fait tu as raison de dire mozilla comme ie son totalement gratuit. Mais mozilla est libre parce que tu as le droit de corriger toi même une faille de sécurité si tu en trouve une, avec ie si tu as le malheur de modifier un de leur programme il peuvent sous certaines conditions te traîner au tribunal...
Anciennement Toto.

ericj
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Message par ericj » 02 juin 2004, 15:13

Salut à tous,

Troll ou pas troll, nous sommes dans le cadre d'une tribune libre et tant que l'on traite d'un sujet qui s'accorde avec le site, le tout en total respect des personnes et des opinions, ça ne me pose pas de problème.

Je ne me sens pas menacé par des propos qui méconnaissent le logiciel libre ou qui faignent de ne rien en savoir.

Le standard de fait n'est pas une preuve de liberté car elle émane d'une initiative privée et est faite pour servir ses propres intérêts. Les normes telles que le code de la route ou les lois sont l'expression d'un collectif sensé servir l'intérêt général. D'un coté j'y vois une expression proche du diktat de l'autre de la démocratie dont on sait tous que c'est le moins mauvais des systèmes. On sait aussi que la démocratie ne s'use que si on s'en sert et je fais parti de ceux qui veulent en user.

Pour faire court, s'il n'y a pas de norme pour le web alors on tomberait soit sous le joug d'un diktat soit il faudrait être en mesure d'adapter son navigateur à chaque site Pure abérration qui me laisse à penser qu'il ne faut pas confondre liberté et bordel.

Le plus facile est justement de sombrer dans l'individualisme et le relativisme. Ce qui m'intéresse c'est de travailler de manière à ce que l'on puisse communiquer efficacement pas de faire MON code à MOI dans mon coin même si je suis convaincu que c'est le plus beau. Sinon, c'est la tour de Babel.

Et qu'on ne vienne pas me dire qu'on n'innove pas dans le libre !

Je considère que les gens qui ne se plaignent pas d'un code mal foutu, ce sont ceux qui s'en contrefichent - ça c'est vrai - surtout parce qu'ils ne reviennent pas même pour s'en plaindre. On peut aussi imaginer que l'on est suffisamment puissant pour l'imposer, ne pas proposer de dispositif qui autorise les commentaires et en conclure que tout le monde est content. Vous avez dit diktat ?

C'est le vivre ensemble qui importe et y parvenir, à mes yeux, relève du plus grand des mérites et on ne peut y arriver que par la participation du plus grand nombre sinon de tous. La converse de l'élaboration d'une loi COMMUNE revient à vouloir imposer SA loi, c'est tout ce qui sépare le libre du propriétaire.

AMHA ;)

Bob le Ouf

Message par Bob le Ouf » 04 juin 2004, 11:07

Il reste encore des personnes intelligentes sur ce forum. Quelques précisions.

" Tu part en croisade contre les standard, ok, pas de probléme. a ba les standard. Mais bon si tu est webmaster, tu vérifie bien que ton site soit visible sous ie. Donc si un client arrive en disant, je n'arrive pas à lire votre site car il ne respecte pas les standard, tu vas lui répondre utiliser ie il est gratuit. Donc tu impose ie pour la consultation de tes site. Donc tu crache sur les standard qui ce veul universel pour un standard imposser par l'une des plus grosse société du monde. Et non seulement en voulant imposer le standar ie, tu veux imposer également windows."

IE n'impose aucun standard, quelque soit les outils que tu utilises sur Internet Explorer ça marche, il n'y a que netscape/mozilla qui impose des choix et tant que ça restera comme ça il ne décollera pas, c'est mon point de vue.

"Remplire la balise alt d'une image ce n'est pas une obligation, mais simplement un moyen pour permetre au aveugle de comprendre. Tu vas me dire non ne respecton pas les standard, les aveugle irons voir ailleur..."

Que tu indiques ce qu'est l'image ou non l'aveugle ne l'a verra pas mieux mais ce n'est pas ça le problème.

"Maintenant tu critique le xhml."

Je n'ai jamais critiqué le xhtml je fais remarquer que Mozilla est le seul à imposer une norme, internet explorer fonctionne très bien quelque soit la norme que le webmaster va choisir. Il est libre. Alors qu'avec Mozilla il a de fortes chances pour que ça plante, il n'y a qu'à voir le nombre de site indiquée comme ne fonctionnant pas sur Mozilla. C'est mon unique reproche ensuite chacun fait ce qu'il veut mais Mozilla n'autorise pas le choix, il impose au contraire beaucoup de contrainte pour le webmaster qui n'a pas forcément envie de se soucier finalement des moins de 10 % qui préfère un navigateur qui ne marche avec rien qu'un navigateur qui marche avec tout. Et les exemple sont nombreux, même parmi les société commercial de vente en ligne qui impose tout simplement Internet Explorer, non pas parcequ'ils banissent Mozilla mais parceque Mozilla n'acceptent pas les choix qu'ils ont fait.

calimo
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Message par calimo » 04 juin 2004, 11:27

Il y a une chose que tu n'a visiblement pas comprise comme nous : la liberté, elle est pour l'internaute, pas le webmaster :wink:

-Liberté de pouvoir utiliser n'importe quel navigateur (ce qui ne sera jamais possible sans standards)
-Liberté de pouvoir utiliser n'importe quel OS
-Liberté de pouvoir modifier l'affichage
-...

Évidemment, pour le Webmaster, c'est une contrainte, mais c'est à lui de décider s'il veut donner cette liberté à ses visiteurs ou s'il préfère sa propre liberté, et tant pis pour les autres.
Pour ma part, le choix a été fait il y a longtemps. Je te laisse deviner lequel :wink:

Contrairement à ce que tu dit, même IE a des standards. Si tu crée une page et que dedans tu écrit mot pour mot :

Code : Tout sélectionner

Mettre un fond bleu. Mettre le logo. Écrire le texte : Bienvenue en gros
Écrire ma dissertation
eh bien si tu fais ça il y a toutes les chances que ta page n'ait pas un fond bleu, que le logo ne soit pas inséré et que le titre "Bienvenue" ne soit pas écrit en gros :wink:
Donc tu voit bien que les standards, on n'y échappe pas.

Maintenant Mozilla "impose" bien peu de choses si tu compares à ce que je viens de dire plus haut. C'est juste qu'il mets la limite un peu plus haut qu'IE :wink:
Et puis il n'est pas le seul, disons-le tout de suite !

>Que tu indiques ce qu'est l'image ou non l'aveugle ne l'a verra pas mieux mais ce n'est pas ça le problème.
Il ne la verra pas mieux, mais il pourra quand-même accéder au contenu.
Maintenant si tu n'aime pas les aveugles, tu n'est pas obligé non plus de les discriminer quand tu sais comment régler le problème (hors, là, c'est ultra-simple).

jv2759
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Message par jv2759 » 04 juin 2004, 12:03

Aujourd'hui ie représente 94% du marchais. Donc si tu fait un site compatible avec ie, 94% des personne pourons le voir. Et sur ce principe de trés nombreux développeur ce disent, ok toucher 94% des personne cela me sufit, je vais donc crée le site pour qu'il soit visible sous ie et les autre je m'en fiche. Et ce discourt énormement de webmaster ce le fond. Donc il crée leur site, il ont besoin d'une balise, il y en as une propriétaire à microsoft et qui donc ne marcheras que sur ie, donc il l'utilise.

IE impose les ces standard car maintenant et tu le dit toi même un navigateur qui ne serais pas lire les balise propriétaire à ie et considérer comme un mauvais logiciel.

IE respecte certain standard, mais pas tous. Mais encore pire il ont ajouter leur propre balise. Dans 95% des cas un site que ne tourne pas sous mozilla utilise des balise ou autre fonctionaliter qui sont propriéraire à microsoft.



Pour le alt, oui il ne veront pas mieux. Ce que je veux dire c'est quand ne le faisant pas tu l'esclut en disant il n'y as pas asser d'aveugle donc je ne vais pas prendre le temps de m'ocuper d'eux.



Mozilla respect les standard, mais n'en impose aucun, tu peux utiliser le html3, le html4, le xhtml. La seul chose que mozilla demande c'est d'en respecter au moin un. IE ne demande pas de respecter quelque chose, tu peux faire n'importe quoi il ne dirat rien. Fait un site sans fermer tes tableaux, et bien microsoft vas essayer de fermer les tableaux tout seul. Donc tu peux mal faire les chose et cela marche.

Tu imagine un monde ou personne ne respecterais les loi du paye. Je pourais tuer mon vosin car il m'ennuye sans jamais être inquiter. Oui l'exemple et plutot gros, mais c'est cela. Mozilla respecte des norme internationale de mise en page ou en contenut de document pour diffusion au travaire du web en utilisant le protocol http. L'organisation qui gére cela s'appelle le w3c qui comprend entre autre des menbre de différente société don microsoft qui y participe activement. Donc on à crée des standard, qui ce nome html xhtml dans leur différent version. Mozilla utilise et les respecte. IE les tolére, mais ajoute les propre composant. Mais avec cette ajout IE pousse au non respect de ses norme, car en permetant de ne pas les respecter il empeche le bon fonctionement des navigateur qui eux le respecte.

Ces vrais que dans les fait il n'y as pas de différence entre un navigateur qui marche avec tout et un qui marche avec pas grand chose

et le fait de dire que les site marche uniquement avec un car les site utilise les balise propriétaire de ce navigateur.

C'est vrais qu'au final cela revien au même le site ne marche pas. La différence c'est celle que l'on défant, c'est de dire qu'il faut respecter les standard, car quand on les respecte tout le monde peux lire. Un site visible sous mozilla le seras sous IE qui les respect. Un site visible sous IE, ne le seras pas forcement sous un autre navigateur, car on peux ne pas respecter les standard.

Moi je propose au webmaster de developper sous mozilla, plutot que sous IE, puisque IE et si souple.



Tu dit que mozilla n'accepte pas les choix de IE. Je suis comptant que cela sois ainsi, car je ne veux pas qu'une société impose c'est choix au monde entier. C'est au w3c organisation crée dans ce but et gérer par un grand nombre d'acteur différent de le faire. En france et la majoriter des paye dans le monde à rejeter la monarchie absolut pour la démocracie, ce qui veux dire que ce n'est plus un seul homme qui desside, mais la comunauter dans son entier. Laisser IE imposer sa loi, serais faire un retour en arriére.

En plus le w3c publie les standard, décrivant comment chaque chose doit marchais. IE le fait-il aussi bien que le w3c. Comment une société autre que microsoft peux crée un logiciel sans savoir exactement ce qu'il doit faire. Comment il doit réagir. Par exemple IE suporte des balise pas fermer, car pour contré cela il essais de la fermer. Oui mais il essais comment? Ou sont écrie les régle, ou sont elle publier? En plus je suis certain qu'il on dut déposer des brevet... Par exemple les activeX, mozilla ne peux pas les utiliser non pas car les developpeur ne sont pas asser bon, mais parceque il ne pourais pas transposer cela sur les autre platform.


En conclusion je dirait que le vrais probléme de microsoft en la matiére c'est qu'il nous propose une prison dorée. Il nous attire par du tap à l'oeuil et une fois qu'on les à choisie il nous enferme dans leur monde. C'est sur ce monde et trés beaux, mais c'est une prison. Mozilla et d'autre projet open source, nous propose une vie des fois un peux plus ostére, mais il nous interdit rien (tout le monde peux respecter les standard même ie, seul ie seras capable de lire les balise qui lui sont propriétaire.).

bobo
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Message par bobo » 04 juin 2004, 12:19

Bob le Ouf a écrit :IE n'impose aucun standard, quelque soit les outils que tu utilises sur Internet Explorer ça marche, il n'y a que netscape/mozilla qui impose des choix et tant que ça restera comme ça il ne décollera pas, c'est mon point de vue.
Tout ne marche pas correctement avec IE, loin de là :
Complex Spiral
Eagle Shadow
(Ces pages sont valides, comme le prouve le validateur du W3C)
Donc IE "impose" SON standard, alors que Mozilla "impose" le standard du W3C (dont Microsoft fait partie, je le rappelle).
Les standards c'est bon, mangez en !
Flore & Sébastien
Unité dans la diversité.

Xanthor
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Message par Xanthor » 04 juin 2004, 13:41

Bob le Ouf a écrit :IE n'impose aucun standard
Non. Par contre il impose d'utiliser des langages pas trop modernes
quelque soit les outils que tu utilises sur Internet Explorer ça marche
C'est une blague ?
Il n'y a aucun langage moderne qui soit completement supporté par IE (que ce soit le XHTML, les CSS, le DOM, le HTTP ou les PNG...)
Au boulot, je développe une appli web pour des utilisateurs sous linux. Je suis bien content de ne pas avoir à m'occuper du boulet IE, pour lequel je devrais passer 2 mois supplémentaires pour trouver comment lui faire comprendre par des bidouillages infâmes ce qui marche en une ligne chez les navigaterue modernes...
il n'y a que netscape/mozilla qui impose des choix
Mozilla n'impose aucun choix : au contraire, ce sont les standards qui imposent à Mozilla son comportement
Que tu indiques ce qu'est l'image ou non l'aveugle ne l'a verra pas mieux
Mais il en comprendra le sens.
je fais remarquer que Mozilla est le seul à imposer une norme
Comme dit plus haut, avant de faire remarquer, renseignes-toi ;)
internet explorer fonctionne très bien quelque soit la norme que le webmaster va choisir.
À nouveau, comme je l'ai énuméré plus haut, aucune norme recente utilisée de manière poussée ne marche dans IE
Alors qu'avec Mozilla il a de fortes chances pour que ça plante
Avec Mozilla, tu respectes les standards et hop ça marche. Même pas besoin de se prendre la tête à faire des tests ou du reverse engineering...
il impose au contraire beaucoup de contrainte pour le webmaster
Alors tu vas critiquer le code de la route qui impose des règles aux conducteurs ?

ericj
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Message par ericj » 04 juin 2004, 15:38

Je vois qu'on a à faire à un amalgame récurrent qui nuit à la réflexion.

Sous le terme «standard» se cache plusieurs acceptions. J'en distinguerai deux.

D'une part, le standard comme recommandation résultant d'études et de discussions entre plusieurs parties aux intérêts divergeants. Dans ce cas le standard peut prendre les traits d'une norme, d'une résolution, d'un règlement ou d'une loi.

D'autre part, le «standard de fait» qui émane d'initiative(s) isolée(s), pouvant résulter de l'alliance d'intérêts particuliers au pire partiellement divergeants et propres à générer une puissance d'impact forçant l'attention d'une audience.

Le standard est porteur d'une dimension plus politique qu'économique alors que le standard de fait est le résultat d'une élaboration qui puise ses motivations dans des valeurs d'entreprises.


Ce qui gène dans ce débat en cours, ici sur le forum de Geckozone, est une vieille lune : que fait-on des minorités ?
Les utilisateurs de Mozilla et autres Geckoseries représentent en fonction des statistiques au mieux, 2,5 voire 3% du total.

La question qui vient veut scruter du coté de la majorité :
Est ce que la majorité des utilisateurs de la solution dominante (standard de fait ... accompli) s'accorde majoritairement avec ce qu'elle représente ?

Franchement je n'en sais rien. En revanche ce dont je suis certain, c'est que parmi cette majorité qui s'est retrouvée avec un PC pré-équipé d'un OS et d'un navigateur par défaut (et pas gratuit du tout à tel point que cela constitue un acte de ventes liées donc totalement illégal), les statistiques montrent que domine l'illusion ou la croyance qu'il n'y a pas d'autre choix possible. Il en résulte que, majoritairement, on ne se rend pas compte de l'inadéquation de la situation dans laquelle on se trouve et des opinions que l'on découvre avoir sur le sujet.

Pour en faire l'expérience très régulièrement, quand l'explication est donnée, la prise de consicence est plutôt violente et la seule barrière qui peut freiner le changement de situation se nourrit au même lait que ce qui y avait conduit : un coup de force marketing qui a assujeti une majorité d'utilisateurs de la micro-informatique, réputée comme désormais incontournable notamment pour trouver du travail. Le sentiment d'être pieds et poings liés parce que justement, à l'école, au collège, au lycée, à l'université et au travail, on utilise ces solutions décourage les vélléités et mêmes certaines des volontés les plus affirmées.

Je tiens que la majorité constatée dans les statistiques n'est pas celle qui correspondrait au choix avisé du navigateur par les internautes eux-mêmes !

Il suffit, pour une grande partie d'entre ceux qui veulent au moins voir ce qu'apporte une autre solution comme Mozilla, d'aller un peu au-delà de la seule description de la situation pour donner le coup de pouce pratique qui va permettre la mise oeuvre d'une alternative et tout devient possible, y compris de choisir de revenir à la situation antérieure.

Ce qui fait toute la différence, c'est :
1) de savoir qu'il existe une alternative;
2) d'en comprendre la philosophie;
3) de trouver les moyens de la mise en oeuvre du choix AVISÉ.

Sans Mozilla et donc sans le logiciel libre, il faut bien comprendre que nous ne serions que des pantins dotés d'une belle illusion, l'illusion qu'en adoptant le standard de fait, on fait comme tout le monde et on sert au mieux ses intérêts.

Or, on voit bien qu'il existe une minorité mal décrite et mal mesurée et que, de ce fait, on ne fait justement pas comme tout le monde en usant de la brosse à reluire sur le navigateur dominant. Faire cette erreur apporte certe un certain confort mais c'est aussi faire l'économie de l'opinion de combien de frères, de voisinEs ou de clientEs .. handicapéEs ou pas !

Ce que recherche le W3C, c'est de contribuer par des RECOMMANDATIONS, à faire en sorte que tous les utilisateurs quelque soit le navigateur employé puissent obtenir les mêmes services. Ce que recherche Geckozone notamment à travers le forum «développement web» est rigoureusement la même chose. En s'appuyant sur le moteur Gecko nous soutenons les RECOMMANDATIONS du W3C mais nous proposons aux webmestres du code à même de rendre leur site lisible par TOUS et non pas par 97 ou 98 % des internautes. Mais, à bien y regarder, nous ne devrions pas avoir besoin de faire le travail.

Les webmestres, surtout les professionnels, qui arborent un «site optimisé pour IE» ou qui «ne fonctionne qu'avec IE» sont des grands flêmards, rien d'autres et je trouve que venir nous chercher des poux ici est pour le moins déplacé.
A quoi cela peut bien servir sinon à défendre des intérêts bien compris, parfois sous l'inflence directe de l'éditeur lui-même, et dans le meilleur des cas de tenter de calmer quelques mauvaises consciences, alors qu'il serait très simple de voir qu'être lisible potentiellement par 100% des personnes sert tous les intérêts.

De privilégier une seule et même solution c'est dans tous les cas faire un choix de courte vue !

Je ne connais pas d'entreprise aujourd'hui qui soit prête à bouder même 2 ou 3 % d'un marché, a fortiori si l'on parvient à démontrer que ça peut être plus. Et, d'un point de vue stratégique, se serait faire une grossière erreur de penser que les alternatives d'IE plafonnent à moins de 5%. Il suffit de regarder l'histoire : il n'y a pas de situation sociale et économique immuable. Il y a peu, le navigateur de Netscape dominait et il n'existe déjà plus ! Alors qu 'IE disparaisse à court et même à moyen terme, je n'en ferai pas le pari. En revanche je ne ferais pas le pari inverse qui se fonderait sur la croyance qu'il restera ad vitam à plus de 95 % .. car je crois qu'il ne les fait déjà plus malgré les statistiques qu'on nous donne lire.
Modifié en dernier par ericj le 04 juin 2004, 16:32, modifié 2 fois.

Bob_le_fou

Message par Bob_le_fou » 04 juin 2004, 16:00

Sache que j'utilise Mozilla et pas IE mais que Mozilla est pleins de défaut et que ce sont ces défauts de compatibilité qui sont énervant car forçant tout utilisateur à sortir internet explorer. Mozilla plante sur de nombreux sites qui n'utilisent aucun outil propriétaire microsoft mais tout simplement parcequ'une personne n'aura pas suivi à la lettre des normes.

Tu compares avec le code de la route mais à ce que je sache pour conduire une voiture tu as obligation d'apprendre ce fameux code, pour faire un site non et justement Mozilla voudrait que tout créateur de site passe le code de la route avant.

Pourquoi pas mais encore une fois quand je visite un site je ne demande pas au webmaster d'être un pro du xhtml ou autres mais simplement de proposer du contenu interressant avec les moyens dont il dispose. Vouloir leur rendre la conception de site infernale est une erreur et si un webmaster amateur trouve que Mozilla lui casse les bonbons il conseillera tout simplement IE parcequ'avec IE ça marche et tant qu'on conseillera IE et bien Mozilla restera au ras des paquerettes.

Calimo tu dis :

" Il y a une chose que tu n'a visiblement pas comprise comme nous : la liberté, elle est pour l'internaute, pas le webmaster "

Internet Explorer est largement leader sur le marché, ce n'est donc pas aux webmasters de s'adapter au "petit" Mozilla mais à Mozilla d'être un peu plus flexible et de s'adapter à cette masse qui visiblement à bel et bien fait son choix.

Tu manges la soupe avec une cuillère, si un jour débarque une norme qui complique tout et qui veut t'apprendre à la manger avec un fourchette, je ne crois pas que tu vas te prendre la tête avec ça longtemps, si ça veut pas marcher tu ressortiras ta cuillère. lol :roll:

calimo
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Message par calimo » 04 juin 2004, 16:13

Sauf qu'actuellement on est en train de manger notre soupe à la fourchette justement. :?

Être plus flexible... mais jusqu'où :?: Où mets-tu la limite ? Tu vois que c'est ridicule :lol:
Dans l'idéal, si personne ne faisait de fautes, on aurait des navigateurs bien plus stables et légers.
Et si les navigateurs avaient une tolérance 0, eh bien il serait simplement impossible de faire des fautes :wink: Le problème c'est justement qu'actuellement, il y a un navigateur qui est beaucoup trop tolérant, et que du coup les Webmasters se reposent sur sa gestion des erreurs pour faire leur sites.
En fait si on va jusqu'au bout des choses, IE n'est pas plus tolérant, il a simplement sa propre manière de gérer les erreurs. Je peux aussi très bien faire un code bourré d'erreurs qui marche sous Mozilla, mais que IE serait incapable d'afficher. Se baser sur la gestion des erreurs de son navigateur est donc très dangereux ! Et de temps en temps ça passe pas (pas trop souvent quand-même).

ericj
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Message par ericj » 04 juin 2004, 16:16

On peut rire tant qu'on veut ça ne me dérange pas, au contraire. Mais comparaison n'étant pas raison, je ne vois pas pourquoi une page web serait équivalente à de la soupe bien que de nombreux site nous en serve.

Remplace ta soupe par un artichaud et tu auras l'air fin avec ta cuillère.

Admettons que ce soit plutôt du poisson et tu auras besoin d'une fourchette et d'un couteau.

D'autres arguments peut-être ? ;)

Benoit
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Message par Benoit » 04 juin 2004, 16:30

Bob_le_fou : essaie d'écrire une page n'importe comment, sans doctype, en ne fermant pas tes tags, en les imbriquant dans le mauvais sens. Mozilla l'affichera, il est tout aussi tolérant aux erreurs qu'Internet Explorer.

Ce à quoi il n'est pas tolérant, ce sont les spécifications inconnues introduites par IE, volontairement (activex) ou non (erreurs d'interprétation du modèle de boîtes CSS). Dans certains cas, il essaie d'imiter le comportement d'IE (marquee, innerHTML) mais c'est impossible à faire dans tous les cas, ne fut-ce que parce que certaines règles introduites par Microsoft sont en contradiction avec celles qu'ils ont eux-mêmes contribué à standardiser.

Et comme l'a dit quelqu'un plus haut, celles-ci sont certes documentées pour les webmestres, mais absolument pas pour les développeurs de navigateurs, contrairement aux standards du w3c où c'est plutôt l'inverse.

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